Spinoza et Krishnamurti

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
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Messagepar Krishnamurti » 14 nov. 2006, 01:59

Henrique a écrit :Sur UG K., on trouvera des convergences avec Spinoza ici :
http://nondualite.free.fr/c_ug123.htm


Oui, je connaissais ce texte. Je propose qu'il soit aussi possible de parler d'UG K. dans ce fil de discussion. :wink:

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Henrique
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Messagepar Henrique » 14 nov. 2006, 10:30

On peut parler de qui on veut dans ce fil, à condition que cela permette d'éclairer la relation Krishnamurti/Spinoza : ce n'est pas un impératif décrété par Henrique, c'est juste un impératif hypothétique, mais logique : si on veut que cette discussion soit éclairante et utile, il est nécessaire de ne pas tout mélanger et/ou d'éviter les digressions par rapport au sujet initial.

Pour en revenir aux ressemblances entre nos deux auteurs, je ne sais pas si on peut être aussi négatif que toi concernant la possibilité que K. ait connu Spinoza. Il me semble d'après sa biographie qu'il avait une culture occidentale assez poussée. Maintenant, il est vrai concernant le désir qu'il y a une tradition tantrique en Inde qui recommande la satisfaction du désir plutôt que sa frustration.

Seulement, ce qui est étonnant, si K. n'a jamais lu Spinoza, c'est qu'il ait l'idée de considérer le désir comme l'essence de l'homme, sa vie même, là où toutes les traditions orientales le considèrent comme une sorte d'accident et d'obstacle à la conscience de notre essence divine : les méthodes pour éliminer cet obstacle varient, des plus ascétiques aux plus "libertaires", mais elles visent toutes au fond à épuiser le désir, à le nier en tant qu'élément constitutif de notre nature.

Déjà, l'idée que le désir est constitutif de notre essence est au fond très rare aussi en occident, si K. l'a eue tout seul, il est intéressant de voir par quel cheminement il y parvient. Mais à condition qu'il n'ait effectivement pas connu Spinoza, ou à la limite quelques rares auteurs post-spinoziens comme Nietzsche, Guyau... (parce qu'ici même Freud à mon sens, mais ce serait un autre sujet, ne fait pas du désir l'essence de l'homme).

Quelques textes pour se rafraîchir la mémoire : http://www.spinozaetnous.org/document-d44.html

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Messagepar Krishnamurti » 17 nov. 2006, 00:01

Henrique a écrit :Pour en revenir aux ressemblances entre nos deux auteurs, je ne sais pas si on peut être aussi négatif que toi concernant la possibilité que K. ait connu Spinoza. Il me semble d'après sa biographie qu'il avait une culture occidentale assez poussée.

Henrique a écrit :Déjà, l'idée que le désir est constitutif de notre essence est au fond très rare aussi en occident, si K. l'a eue tout seul, il est intéressant de voir par quel cheminement il y parvient. Mais à condition qu'il n'ait effectivement pas connu Spinoza, ou à la limite quelques rares auteurs post-spinoziens comme Nietzsche, Guyau...


Sur 19100 pages (The Krishnamurti Text Collection CD-ROM http://tinyurl.com/u4wdp ), liste des textes et transcripts ici http://www.krishnamurti.dk/rellist.html

- Spinoza apparait 0 fois.
- Kant apparait 0 fois.
- Nietzsche apparait 0 fois.

Dans Krishnamurti années d'éveil de Mary Lutyens http://tinyurl.com/yypeta ou ici http://tinyurl.com/ydxjrc
on peut lire ceci :
Page 116 (1916)
Les bouts de lettres de Krishna adressées à Mme Besant dans les premiers mois de 1916 concernaient tous ses espoirs d'entrer à Oxford. « Ma difficulté actuelle », lui écrivit-il de Bude en janvier, c'est que je n'ai pas l'intellect très développé et je m'en aperçois lorsque je travaille. » Toute l'année il allait répéter cela.

Premier échec pour entrer à Oxford...
Page 121 (1916)
M. Sanger fut très déçu pour Krishna. Il avait remarqué que si Nitya (le frère de K.) avait l'esprit plus vif, celui de Krishna était plus vaste ; il avait une plus profonde compréhension du sujet mais était désavantagé par son incapacité à exprimer aisément ses pensées.

Page 138 (1920, année Sorbone )
Les Manziarly lui lisaient Tourgueniev et Bergson, deux auteurs qu'il trouvait assez difficiles à comprendre. Les deux livres qu'il lut à Paris cette année-là et qui l'avaient le plus impressionné furent l'Idiot et
Ainsi parlait Zarathoustra.

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Messagepar Krishnamurti » 19 nov. 2006, 13:44

Glanés ici sur d'autres fils de discussion :


Henrique
http://www.spinozaetnous.org/ftopict-9.html

PS : Krishy, pas d'inquiétude, tu peux parler ici à loisir de Krishnamurti - le ''vrai'' - dans ce que tu peux voir comme rapport avec Spinoza. Au delà de certains aspects formels, cet auteur a en effet une connivence avec la philosophie de Spinoza, à mon sens en tout cas et d'après ce que j'ai pu en lire. Un homme déclaré grand gourou par d'autres, qui leur dit ''je n'ai rien à voir avec vous, trouvez le chemin de votre liberté par vous-mêmes'' ne peut pas être étranger à Spinoza.


KriKri, Cricri, Krishy
http://www.spinozaetnous.org/ftopict-9.html

Krishnamurti - le vrai - embarqué dans un destin invraisemblable, dont il a su en partie se libérer, a été éduqué, voir même conditionné en Europe. Il a fait toute ses études en Angleterre et à la Sorbonne.

Le seul lien important qu'il ait eu avec les pensées orientales était sa pratique du yoga comme gymnastique matinale (sans jamais recommander cette pratique à personne). Il ne ménage d'ailleurs pas plus les penseurs occidentaux que l'hindouisme et la pensée orientale dans ses textes.

Lors de ses déplacements en occident il s'habillait à manière occidentale, lors de ses déplacements en Inde à la manière indienne. Pas plus compliqué que ça !


azanco
http://www.spinozaetnous.org/ftopic-216-20.html

Je suis parfaitement d'accord dans le sens où il faut se libérer de l'impulsion au "devoir" abstrait pour adhérer à l'Etre. Je me souviens d'un autre philosophe contemporain à notre époque, Krishnamurti, qui nous invite maintes fois à dépasser la dimension du devoir etre pour comprendre ce qui est, et dans cette dimension de la compréhension sans choix ni haine réside un aspect de sa pensée qu'il partage indirectement avec le spinozisme.

Je conseille à vous tous la lecture de quelques-uns de ses ouvrages les plus connus, parmi lesquels Cette lumière en nous et La seule révolution.

Amicalement

Azanco


sescho
http://www.spinozaetnous.org/ftopic-216-20.html

Je ne vais pas dire que les grands esprits se rencontrent, mais je suis moi-même un ancien lecteur assidu de Krishnamurti. Je croyais d'ailleurs avoir trouvé en lui mon ultime auteur, quand je me suis aperçu que quelque chose me manquait encore (une intégration propre du raisonnement et la conviction que la "voie abrupte" avait tendance à négliger les difficultés, outre que, comme le dit Alain, la perception est bien plus que la simple sensation), et c'est alors que je me suis dirigé vers Spinoza... Mais je le tiens quand-même toujours pour un "sauveur" de la connaissance vraie, qui est celle du troisième genre, devant celle du second, qui lui est très inférieure, mettant en avant ainsi le danger peu fréquemment évité en Philosophie en Occident de "l'intellectualisme stérile."

Un débat a eu lieu ici.

Amicalement

Serge

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Messagepar hokousai » 11 déc. 2006, 00:07

cher krishna-

""""""""""Disons, à titre d'exemple, que si hokousai est aussi sage que K., il a en revanche peu de chance de faire la même carrière que K.""""""""""""""

que Dieu m’en préserve , j’ai horreur de parler en public et même en privée ( moins d’ écrire comme il se voit ! ).
bref sur mon compte

Voudriez-vous suggérer que Jiddu K aurait bénéficié plus que de raison de la publicité faite autour de son nom à l’époque de sa rupture avec les théosophes et puis ensuite aurait encore bénéficié d' une plue value afférente ? De la publicité et non de l’aide ,car je suppose que les théosophes ne l’ont pas aidé à ce moment là .

Mais peut-on survivre longtemps sur la scène publique de la spiritualité sans quelques qualités éminentes à défaut d ‘avoir celles du requin telles qu’on les soupçonne chez certains gourous à audience ?

Et nous voilà un peu grâce au web avec un autre K dans la tête ou sur les bras
U.G. KRISHNAMURTI ( forte personnalité, tonique......) mais l’un n’ exclut pas l’autre ( d'un point de vue extérieur, parce qu' au plus près le second critique le premier .....un peu , quand même ) .

hokousai

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Messagepar Krishnamurti » 06 janv. 2007, 16:42

Cher hokousai,

Je crois que K a réellement cru que son destin était de devenir "the World Teacher" qu'on lui avait demandé d'être. Même s’il s'en est dégagé en 1929, cela restait le boulot qu'il avait appris. Il a par ailleurs toujours bénéficié d'une clique de supporteurs qui le confortaient en ce sens.
Ces supporteurs s'intéressaient parfois aux histoires les plus invérifiables le concernant, et n'étaient pas toujours forcément animés du désir véritable de comprendre son discours. Ca reste le cas aujourd’hui. Cela participe de son image et nuit a la compréhension de sa pensée, ou en tout cas la brouille.

Pour autant les qualités éminentes de K ne font nul doute pour moi. Celles d'U.G. K non plus, surtout quand il s'agit de sa critique de K. :idea:

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Messagepar Krishnamurti » 26 janv. 2007, 19:35

Un certain charme.
http://www.jkrishnamurti.org/talks_dial ... h_1968.mov
(Site intéressant. Les vidéos sont parfois un peu lentes à démarrer)

Un autre
http://seekeraftertruth.com/index.php?P ... ishnamurti

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Messagepar Krishnamurti » 02 août 2007, 00:22

Insight (connaissance du 3éme genre ?) et raison chez Krishnamurti
(traduction rapide de mon cru)
Para 1: The symbol, the name has extraordinary significance for us, and perhaps if we could break through the significance by understanding the whole content of the mind, which is so filled with words, symbols and names, then perhaps we should be able to understand the whole process of thinking. Because I feel that if we do not know how to think rationally, sanely, with deep insight as well as with reason, our thinking will not lead us very far and further, to go beyond reason, we must first know the whole process of reasoning. One cannot just skip it and say it is not important.
Talk 6, Madras, 09 November 1958

Le symbole , le nom ont une signification extraordinairement importante pour nous, et peut-être si nous pouvions percer, découvrir la signification en comprenant la totalité du contenu de l'esprit, qui est rempli de mots, de symboles et de noms, alors peut-être pourrions nous comprendre tout le processus de la pensée. Parce que je considère que si l'on ne sait pas comment penser rationnellement, sainement, avec un "insight" profond ainsi qu'avec raison, notre pensée ne nous ménera pas très loin, pour aller au-delà de la raison, nous devons d'abord connaître tout le processus du raisonnement. On ne peut pas juste sauter cette étape et dire que ce n'est pas important.


We are using the word `reason', not in a philosophical sense with all its implications; we are giving to that word the simple meaning of great honesty in thought, sanity, a sense of clear insight, perception, where there is no deception or self-delusion. Without reason as a beginning, you cannot go very far. Because, without reason, you are inevitably led to all forms of delusions, misconceptions, fears and all the rest of it. To understand the nature and the meaning of meditation, it is absolutely necessary to reason step by step, so that your mind is sharpened, your brains are clear, without any distortion, without any pressure. It does not demand any belief, any system; but it requires a brain that is sensitive, sharpened, clear, that can go step by step, not illogically, not jumping, but with rationality, with sanity.
Talk 6, 26 February 1964 Bombay

Nous utilisons le mot "raison" non pas en son sens philosophique avec toutes ses implications ; nous donnons à ce mot le simple sens d'une grande honnêteté dans la pensée, dans la raison, le sens d'un "insight" clair, d'une perception où il n'y a pas de tromperie ou d'auto-illusion. Sans la raison au départ on ne peut pas aller très loin. Parce ce que sans la raison vous êtes inévitablement conduit vers toutes formes d'illusions, préconceptions, peur et tout le reste. Pour comprendre la nature et le sens de la méditation, il est absolument nécessaire de raisonner étape par étape, afin que votre esprit soit affûté, que votre cerveau soit clair, sans distorsion, sans pressions. Cela ne demande aucune croyance, aucun système ; mais nécessite un cerveau qui est sensible, affûté, clair, qui puisse procéder étape par étape, pas de manière illogique, en sautant des étapes, mais avec rationalité, avec raison.


Without reason, passion becomes merely lustful, pleasurable. Passion which is aroused, which has a motive, becomes pleasure; and pleasure breeds pain, anxiety, fear. We are talking of a passion that is not aroused, that has no cause. Because such passion implies the fire of complete attention, complete giving oneself over to something logically, sanely, reasonably, in which there is no commitment, no belief, no dogma. Without that passion one cannot go very far.
Talk 6, 26 February 1964 Bombay

Sans la raison, la passion devient un simple appétit sensuel source de plaisir. La passion qui est stimulée, qui a un motif, devient plaisir; et le plaisir entraîne douleur, anxiété, peur. Nous parlons d'une passion qui n'est pas stimulée, qui n'a pas de cause. Parce qu'une telle passion implique le feu d'une attention complète, le don total de soi à quelque chose, avec logique, sainement avec raison, une chose pour laquelle il n’y a pas d'attachements, pas de croyance, pas de dogme. Sans cette passion on ne peut pas aller bien loin.


So space is necessary and space can only come about naturally when you use the mind logically, rationally, sanely and see the limits of reason. After all, rationality means the capacity to think objectively, not personally, not for personal profit, not according to a certain pattern of belief or ideas, conclusions, but to think clearly, objectively, sanely, which means healthily, such capacity gives a great deal of security, not only outwardly but inwardly. Then you have nothing to be afraid of, you can think logically. And when we are... go into this matter of meditation, which is very complex, which needs a great sensitivity to understand, and to understand, to have an insight, the mind must be free and have space to look and not have it crowded. Right?
Talk 4, Madras, 26 Decembre 1973

Donc l'espace est nécessaire et l'espace ne peut venir naturellement que lorsqu'on utilise son esprit de façon logique, rationnelle, sainement, et que l'on voit les limites de la raison. Après tout, la rationalité veut dire la capacité de penser objectivement, sainement, et non de façon personnelle, pour un profit personnel, selon un certain modèle ou croyance, idées ou conclusions, mais avec clarté, objectivité, sainement, ce qui veut dire avec santé et force, une telle capacité donne beaucoup de sécurité, pas extérieurement mais intérieurement. Puis vous n'avez plus rien dont vous pouvez avoir peur, vous pouvez penser logiquement. Et quand nous sommes... quand nous abordons cette question de la méditation, qui est vraiment complexe, qui nécessite une grande sensibilité pour comprendre. Et pour comprendre, pour pouvoir avoir un "insight", l'esprit doit être libre et avoir de l'espace pour observer et ne pas être envahi. C'est juste ?

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Messagepar Krishnamurti » 08 déc. 2007, 16:20

Glané sur la toile :

http://groups.yahoo.com/group/spinoza/message/1890
Donovan mentions practice and Krishnamurti. Just another personal note from me.
I read Spinoza the first time while I was looking at Krishnamurti for the first
time. I was stunned. Two guys, with very different styles, saying the same
thing. Think of nothing save the purification of thinking. (Of course, I
oversimplify here.) And then, of course, the connection with Socrates is
manifest and obvious. There is an elegant beauty in this "western way." To my
"sensibilities," anyway. Take care of what you can while you can and leave the
rest to God.


http://philosophy.meetup.com/boards/vie ... ad=1750766

I have been studying Spinoza and think I am seeing parallels with J Krishnamurti's writings. The language and contexts are very different but it seems like they both follow similar understandings of freedom, religion, knowledge, etc. I am interested in learning if anyone else has noticed this.

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Messagepar Krishnamurti » 17 déc. 2007, 12:37

J. Krishnamurti écrit à Benedict de Spinoza :wink:

Cher monsieur,

Bien que nous soyions éloignés de trois siècles, on me faisait constater il y a quelques jours, une proximité d'esprit entre nous, «une connivence de philosophie», selon les propres termes de mon interlocuteur. Cet homme me confiait que quelques-uns de ceux qui m'écoutent ont acquis la certitude que j'aurais étudié vos textes parce que mon enseignement était trop dépourvu des réflexes de la philosophie orientale pour ne pas avoir trouvé une inspiration sur d'autres terres.

Dialogus nous permet, vous de vous pencher en avant, moi en arrière dans le temps, et de faire de ce double mouvement un point de rendez-vous. Mais comme vous n'êtes pas censé me connaître puisque je ne suis pas encore né de votre vivant, je prendrai un exemple pour que nous considérions ensemble cette possible connivence, si cela vous convient.

Alors qu'il m'écoutait suggérer que nous ne devrions pas «tuer le désir», comme tant d'approches religieuses le suggèrent, mais de le connaître, cet ami pensait à vous et à votre affirmation que ce sont les «idées inadéquates et les passions tristes» qui altèrent le cours du désir. Si ce que vous nommez «imagination» est la même chose que ce que nous appelons parfois aujourd'hui «le mental» dans un sens péjoratif, il se pourrait que seul le vocabulaire sépare notre perception du réel. Si votre conception de la purification de l'intellect -afin de considérer une vérité probable qui n'est pas réduite aux concepts- rejoint ce regard, il me semble que ce pont de trois siècles serait pour le moins réjouissant.

J. Krishnamurti.
http://www.dialogus2.org/SPI/dekas.html
:wink:


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