Modalités logiques et modalités statistiques, confusion(s)?

[aldum]

Hokousai

vous classez l'existence d'un corbeau rouge dans les impossibles (au sens de Spinoza) mais pourquoi donc ? Quelle contradiction y a-t-il entre la nature du rouge et celle d'un corbeau ? comme entre celle du cercle et du carré par exemple; est-ce seulement parce qu'on n'a jamais observé, jusqu'ici, de corbeau rouge, qu'on peut en conclure à une « impossibilité de nature » interdisant qu'existe jamais un tel spécimen? mais en quoi est-il inconcevable qu'on en observe un demain en Sibérie ou ailleurs? Le corbeau rouge n'est-il pas plutôt une fiction (une sorte de licorne,si vous voulez) selon ma compréhension, la contradiction de nature chez Spinoza ne se fonde pas empiriquement, mais sur l'interdiction de toute « conceptualisation » (un cercle carré...)

[hokousai]

à miam
Et bien si c'est aussi ce que vous dites, nous sommes d'accord .
Je n' utilise ( dans les messages sur ce fil )aucune notion péripatéticienne .
Je paraphrase le TRE.
Maintenant le débat peut se développer au delà de la paraphrase mais ce n'est pas encore le cas ( de mon côté du moins)

[hokousai]

à Aldum

( d abord le corbeau rouge ce n'est pas moi qui en ai parlé le premier )

Tout dépend de la compréhension du corbeau .
Si effectivement il est de la nature du corbeau d 'être le plus souvent noir et parfois rouge alors l' existence du corbeau rouge ( exactement d un corbeau rouge particulier ) n'est pas impossible .
C' est pourquoi je dis que ces questions sont épistémologique et non logique .L' épistémologie au sens de Piaget: en première approximation l’étude de la constitution des connaissances valables »,
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Remarquez bien que dans le TRE(paragraphe 34) Spinoza ne parle pas(pas encore) de figures géométriques telle celle du cercle carré .
Il parle de l' éléphant passant dans le chat d 'une aiguille ou de la chimère et je ne peux me les représenter fictivement comme existant ou n'existant pas ( donc pas comme possibles )

Comment Spinoza sait- il qu'il n' existe pas éléphant de la taille du chat d 'une aiguille ? S' il existe des éléphants de la taille du chat d'une aiguille alors l'exemple de Spinoza tombe à l 'eau .
Comment Spinoza sait- il que la nature dune chimère s ' oppose à l'existence ?
Iriez- vous répondre à Spinoza "" peut être qu'un jour en Sibérie nous allons voir une chimère .En quoi est-il inconcevable qu'on en observe un demain en Sibérie ou ailleurs?""
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L'"empirisme"(entre guillemets ) que vous semblez dénier à Spinoza se remarque au paragraphe 36; " moins les hommes connaissent la nature ,plus facilement ils peuvent forger de nombreuses fictions "
J'en conclus que pour les choses naturelles qui ne sont pas de vérités éternelles, déterminer leur nature afin de savoir si elles sont impossibles ou pas relève de l'observation de la nature .

hokousai

[aldum]

Bonjour Hokousai

vous avez raison; il y a effectivement évolution de la pensée de Spinoza sur cette question entre le TRE et l'ETH.
et rien ne s'oppose non plus à ce que vous proposiez une lecture d'un point de vue épistémologique;
finalement d'accord avec vous

[sescho]

Bonjour,

Merci pour vos réponses. J'essaierai de trouver un ou deux exemples dans le Court traité de la réforme de l'entendement ce soir. ...


Avec ça, on démontre n'importe-quoi… :-S

Bonjour,

Juste trois remarques pour l'instant :

1) Le Court Traité (CT) et le Traité de la réforme de l'Entendement (TRE) sont deux ouvrages différents.

2) Un argument de bon sens (qui ne vaut pas preuve mais quand-même) : s'il était aussi facile de voir que Spinoza fait des erreurs de logique grossières, il serait infiniment peu probable qu'il soit sorti, et a fortiori à ce point, de l'anonymat.

3) Ce genre de démarche a déjà été développé sur le forum, en particulier par Zeriougfe, et en particulier encore dans le fil Existence de Dieu.

Zeriougfe a en outre engagé d'autres débats animés (dans tous les sens du terme, ceci restant néanmoins correct.) Par exemple http://www.spinozaetnous.org/ftopic-60- ... asc-0.html et http://www.spinozaetnous.org/ftopic-53- ... asc-0.html.