Amor fati

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
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AUgustindercrois
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Messagepar AUgustindercrois » 19 mai 2005, 13:36

Cher henrique,

Ca m'intéresse, cette idée que l'esprit est l'idée du corps. où la trouves - tu? Et si tu réponds, E2 45, tu es renvoyé à l"essence éternelle et infinie de Dieu", dont nous ne connaissons ue deux attributs, selon SPinoza, la substance et l'étendue.

Ce qui laisse la place à tous les autres attributs, que nous ne connaissons pas, pas plus que Spinoza.

Comment concilier l'idée que le corps est périssable, alors qu'il demeure l'esprit? La notion d'esprit, sans être théologique, me semble rapprocher ici Spinoza d'une idée plus "religieuse", moins purement matérialiste...

Tu sembles mettre de côté la Béatitude ( Spinoza met un grand B, donc il y tient vraiment, comme à Dieu).

Qu'est- ce que tu mets alors dans la Béatitude?

Il y a quand même une idée de dépassement, d'ek-stasis, à l'oeuvre dans la Béatitude...

Ou alors c'est une sorte de conformisme de SPinoza, pur faire comprendre sa pensée à ses contemporains... mais ce n'est pas son style.

Je fais peut - être un faux - sens. Mais il y a les deux chez SPinoza, corps et esprit, parallélisme du corps et de l'esprit, qui n'est pas du cartésianisme pour autant.

Est - ce que la notion d'esprit est absorbée en quelque sorte par celle du corps? Comment alors comprendre la distinction entre étendue et substance?

Voilà beaucoup d'interrogations....

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Messagepar hokousai » 20 mai 2005, 00:11

Henrique nous dit """"" Le corps a donc un rôle essentiel dans la béatitude spinozienne :"""

Rapporté à une connaissance du troisième genre , du "rapport au corps " il s’agit d’une connaissance de la force par laquelle chacune ( des choses ) persévère dans l’exister et quelle suit de l’éternelle nécessité de la nature de Dieu .
Ce qui est bien une INTELLIGENCE des choses . L’intelligence de la nécessité . Les propositions sur le troisième genre de connaissance renvoie à la prop 16 ( partie1)
"" De la nécessité de la nature doivent suivre une infinité de chose dune infinités de manières( c’est à dire tout ce qui peut tomber sous un intellect infini ) """""""""


Intellectualisme de Spinoza ? Sans doute quand il nous dit en cinquième partie """"" il est de la nature de la raison de percevoir les choses sous une espèce d' éternité """"" Bref toute la cinquième partie porte sur un travail de l'Esprit .

Comment pourrait- il en être autrement ?

""""""""""Tout ce que l’esprit comprend sous une espèce d’ éternité il le comprend ,non en ce qu’il conçoit l’existence présente actuelle du corps ,mais de ce qu’il conçoit l’essence du corps sous une espèce d’éternité """""""""""""""

Compréhension qui renvoie bien au corps mais à la conception(idée ) de son essence .L’ essence est ce qui pose la chose ,la présence donc comprise comme nécessaire .

Il s’agit de conscience ou d idée de l’idée de nécessité si on veut le dire à la manière Spinoziste ,car si le vocable de conscience est assez peu utilisé il ne reste pas moins que c’est la conscience qui joue un rôle essentiel dans la béatitude .

Hokousai

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Messagepar AUgustindercrois » 20 mai 2005, 11:28

Cher Hokusai,


Je vous rejoins ici, et vous remercie de venir à mon secours face au Jedi Henrique.

Un autre argument vient corroborer ce point de vue. Spinoza parle de l'infinité des attributs de Dieu. Il ne parle pas du seul attribut de Dieu, l'étendue.

Ainsi, dans la mesure où Spinoza conserve l'idée d'un flux conscientiel, je le vois plus comme précurseur de Bergson que de Nietzsche.

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Messagepar bardamu » 20 mai 2005, 13:29

AUgustindercrois a écrit :Cher Hokusai,


Je vous rejoins ici, et vous remercie de venir à mon secours face au Jedi Henrique.

Un autre argument vient corroborer ce point de vue. Spinoza parle de l'infinité des attributs de Dieu. Il ne parle pas du seul attribut de Dieu, l'étendue.

Ainsi, dans la mesure où Spinoza conserve l'idée d'un flux conscientiel, je le vois plus comme précurseur de Bergson que de Nietzsche.

Salut,
veux-tu dire que tu crois que Henrique dit que l'Etendue est le seul attribut de Dieu ?
Mais ce qu'il dit est : "Spinoza parle de l'infinité des attributs de Dieu. Il ne parle pas du seul attribut de Dieu, la Pensée".
Tu veux donner une prévalence à la Pensée sur le Corps, or Spinoza les met à égalité. Ce n'est ni un matérialisme ni un spiritualisme, mais un psycho-materialisme.
Comme disait Louisa ailleurs, le parallélisme n'est pas 2 lignes parallèles se rejoignant en Dieu comme chez Leibniz. Ce serait plutôt les 2 faces d'un même plan toujours-déjà jointes.
Prends une feuille de papier : d'un côté c'est l'esprit, de l'autre c'est le corps. Froisse la feuille et les 2 faces suivent les mêmes plis : "Ordre et connexion des idées sont mêmes qu'ordre et connexion des choses".

La puissance de l'âme est identique à la puissance du corps :
E2P13 scolie : "(...) à mesure qu'un corps est plus propre que les autres à agir ou à pâtir simultanément d'un grand nombre de façons, il est uni à une âme plus propre à percevoir simultanément un grand nombre de choses ; et plus les actions d'un corps dépendent de lui seul, en d'autres termes, moins il a besoin du concours des autres corps pour agir, plus l'âme qui lui est unie est propre à la connaissance distincte."

E5P39 : Celui dont le corps est propre à un grand nombre de fonctions a une âme dont la plus grande partie est éternelle.
scolie : (...) Au contraire, un corps propre à un grand nombre de fonctions est joint à une âme qui possède à un très haut degré, considérée en soi, la conscience de soi et de Dieu et des choses.

Concernant la Béatitude, elle n'est en rien extatique. Pour moi, c'est plutôt dans le style Satori zen, c'est-à-dire une conscience particulièrement puissante se vivant au quotidien et sans manifestations hysterico-christiques.

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Messagepar hokousai » 20 mai 2005, 19:36

à Bardamu


"""Concernant la Béatitude, elle n'est en rien extatique. Pour moi, c'est plutôt dans le style Satori zen, c'est-à-dire une conscience particulièrement puissante se vivant au quotidien et sans manifestations hysterico-christiques."""""""""

Puisque personne n'a évoqué l'extase depuis ces quelques jours de débats sur la parallélisme , cette remarque polémiques visent une absence .La visée d'une absence est la visée d'un fantasme .

Observons l’état du corps d’ un physicien de renom :Stephan Hawkings voila un exemple ou s’ applique difficilement :""" plus les actions d'un corps dépendent de lui seul, en d'autres termes, moins il a besoin du concours des autres corps pour agir, plus l'âme qui lui est unie est propre à la connaissance distincte.""""""
Car la puissance de l’esprit se définit par la seule intelligence . » »(critique de la glande pinéale )


"""""Ce serait plutôt les 2 faces d'un même plan toujours-déjà jointes """""

Peut- être mais l’une nous est connue et l’autre non .Les mettre à égalité ontologiquement si vous voulez , mais logiquement certainement pas. Ceci en ce que la logique est une forme de la pensée et non une forme de l’étendue .
On a jamais vu un corps d’ athlète faire des syllogismes .
On en conclut et avec Spinoza que la béatitude est un effort de l’esprit un mouvement de la raison et non un mouvement du corps .

Ce qui le différencie lui l’occidental des écoles de sagesse asiatique lesquelles sont effectivement unitaires dans la progression vers la sagesse .
Unitaires en ce qu’elle travaillent le corps ,en ce quelle travaillent l’attention au réel des sensations .Objets qui restent très intelligés chez Spinoza
.On pourrait comparer le nombre des idées claires et distinctes dans l’Ethique avec le nombre des cerisier en fleurs dans le même texte ou avec des méthodes d’ éducation du souffle .

Vous parlez de Zen lequel est tout autant une école du corps qu’une école de l’esprit et vous évoqué le christianisme qui serait lui aussi une école des actes tout autant qu’une école de l’esprit .
Mais c’est un Spinoza rationaliste ,intellectuel s’il en est d’un siècle rationaliste avec lui, que vous présentez comme ce qui serait en occident l’apparition d un promoteur de la corporéité .
La comparaison n 'a pas lieu d être sur ce sujet entre orient et occident . L’occident n’a pas découvert encore le corps ..Et Spinoza le sentait sans doute quand il nous disait que du corps( occidental )on ne sait ce qu’il peut .

Il y a une effort certain à faire vers le corps, si vous y tenez ..il faudrait en ce cas s’éloigner un temps de Spinoza. Ce qui n’entamerait en rien le leg du rationalisme quand celui ci serait compris pour ce qu’il est .

cordialement
Hokousai

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Messagepar sescho » 20 mai 2005, 19:36

Bonjour à tous,

Je voudrais faire ici quelques remarques, telles qu'elles se présentent à mon esprit :

1 : Spinoza n'en reste pas à une pure "pulsion de conservation" mais la développe très rapidement en "pulsion de puissance" (tout en l'appuyant sur l'imagination et son corrolaire, la mémoire ; ce qui est d'ailleurs indiscutablement un trait - spéculatif basé sur la mémoire - du désir) :
Spinoza, Ethique, traduit par E. Saisset a écrit :E3P12 : L’âme s’efforce, autant qu’il est en elle, d’imaginer les choses qui augmentent ou favorisent la puissance d’agir du corps.

Démonstration : Tant que le corps humain est affecté d’une modification qui enveloppe la nature de quelque corps étranger, l’âme humaine aperçoit ce corps étranger comme présent (par la Propos. 17, part. 2) ; et en conséquence, tant que l’âme humaine aperçoit quelque corps étranger comme présent, ou en d’autres termes (par le Schol. de la même Propos.), tant qu’elle l’imagine, le corps humain est affecté d’une modification qui exprime la nature de ce corps étranger. Or, il suit de là que, tant que l’âme imagine des choses qui augmentent ou favorisent la puissance d’agir de notre corps, notre corps est affecté de modifications qui augmentent ou favorisent sa puissance d’agir (voyez le Post. 1, partie 3) ; et par conséquent (en vertu de la Propos. 11, partie 3), la puissance de penser de l’âme est augmentée ou favorisée ; et partant (en vertu de la Propos. 6 ou Propos. 9, partie 3), l’âme s’efforce, autant qu’il est en elle, d’imaginer ces sortes de choses. C. Q. F. D.


Spinoza fait en outre plus loin un retour arrière :

Spinoza, Ethique, traduit par E. Saisset a écrit :E3P54 : L’âme ne s’efforce d’imaginer que les choses qui affirment ou posent sa puissance d’agir.
Démonstration : L’effort de l’âme ou sa puissance, c’est l’essence même de l’âme (par la Propos. 7, partie 3). Or, l’essence de l’âme n’affirme que ce que l’âme est et ce qu’elle peut, et non pas ce qu’elle n’est pas et ce qu’elle ne peut (cela est de soi évident). Par conséquent, l’âme ne s’efforce d’imaginer que les choses qui affirment ou qui posent sa puissance d’action. C. Q. F. D.


2 - Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, je n'ai lu qu'environ 50% de Nietzsche. J'apprécie son intelligence vive et la percussion - parfois heureusement déstabilisante - de ces aphorismes. Mais il y a quelque chose de très important que je n'ai pas trouvé chez Nietzsche et qui apparaît chez Spinoza :

Qu'est-ce que la puissance ?

Si quelqu'un peut me donner une idée simple et claire de ce qu'entend Nietzsche - selon lui-même - par "puissance" je lui en saurait gré.

3 - Ceci m'apparaît lié au sujet des "faibles" qui dominent les "forts" : une notion étrangère à Darwin s'introduit ici, d'ordre moral, qui correspond à la grandeur reconnue des anciens (dont Platon) : Nietzsche entend là par "fort" la véritable aristocratie, faite de courage, de dynamisme, de ferme justice, de profondeur et de largeur de vue, etc.

D'un point de vue Darwinien, ceux que Niezsche appelle "faibles", s'il dominent, sont en fait "forts" par ce simple fait : sont forts ceux qui s'imposent, fussent-ils, par hypothèse, grossiers, violents, fourbes, etc. Le seul fait d'être prolifique, indépendamment de toute qualité aristocratique, peut emporter la mise rien que par le nombre ; de hautes civilisations ont été balayées par des hordes sauvages ; des gens de haute culture ont été assassinés par des hommes incultes et sans véritable sens moral, les tibétains par les communistes chinois ; le lion recule quand la meute de hyènes devient importante (ceci dit sans aucun jugement de valeur, évidemment), etc.

Nietzsche me semble en cela s'écarter franchement de Darwin et, dans une moindre mesure (mais néanmoins réelle), de Spinoza : il n'accepte pas que l'aristocratie (la véritable : celle de coeur) puisse ne pas avoir le dessus.

4 - Il me semble que la "volonté de puissance" chez Nietzsche allait plus loin que la "réalisation d'un potentiel (inné et limité en lui-même)" mais qu'il croyait à "l'évolution continue par l'acquis" (que l'on retrouve dans des passages de Paul Diel) : un homme peut emmener, en élevant sa puissance au sommet, son humanité prise en soi (voire l'humanité même) au-delà de ce qu'elle était auparavant et ce de façon en quelque sorte "absolue" (sans l'être à l'intérieur d'un "potentiel pré-existant") ; d'où le concept du "surhomme" (c'est assez confu mais rien de plus clair ne me vient pour l'instant à l'esprit). Quelqu'un peut-il m'éclairer sur ce point ?

Amicalement

Serge
Connais-toi toi-même.

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Messagepar bardamu » 20 mai 2005, 22:43

hokousai a écrit :Puisque personne n'a évoqué l'extase depuis ces quelques jours de débats sur la parallélisme , cette remarque polémiques visent une absence .La visée d'une absence est la visée d'un fantasme .

Vous avez trop d'imagination...
Je répondais à Augustin qui demandait à Henrique :"Qu'est- ce que tu mets alors dans la Béatitude? Il y a quand même une idée de dépassement, d'ek-stasis, à l'oeuvre dans la Béatitude..."
Hokousai a écrit :Observons l’état du corps d’ un physicien de renom :Stephan Hawkings voila un exemple ou s’ applique difficilement :""" plus les actions d'un corps dépendent de lui seul, en d'autres termes, moins il a besoin du concours des autres corps pour agir, plus l'âme qui lui est unie est propre à la connaissance distincte.""""""
Car la puissance de l’esprit se définit par la seule intelligence . » »(critique de la glande pinéale )

Cela signifie sans doute que vous considérez l'intellectuel comme supérieur au manuel, et que pour vous Stephen Hawking est supérieur à un simple jardinier qui, pourtant, peut avoir une bien meilleure connaissance du 3e genre que Hawking.
Cela signifie aussi que vous considérez que le corps est cette chose dont nous parle les biologistes. Mais Spinoza dit : "Le corps existe comme nous le sentons".
Le corps selon Spinoza n'est pas le corps selon un médecin légiste, ce n'est pas un corps mort qu'on analyse.
Hokousai a écrit :"""""Ce serait plutôt les 2 faces d'un même plan toujours-déjà jointes """""
Peut- être mais l’une nous est connue et l’autre non .Les mettre à égalité ontologiquement si vous voulez , mais logiquement certainement pas. Ceci en ce que la logique est une forme de la pensée et non une forme de l’étendue .
On a jamais vu un corps d’ athlète faire des syllogismes .

Je n'ai pas envie de reprendre ce point qu'on vous a déjà expliquer X fois, et que vous ne saisissez, ou n'acceptez, toujours pas.
Je vous remets en mémoire une question : que signifie "savoir marcher", "savoir manger", "savoir respirer" ?
Et puisque vous employez le terme "fantasme", qu'est-ce qu'une pensée inconsciente ? Croyez-vous qu'il y ait un inconscient ou bien pensez-vous que seules vos idées conscientes sont de la connaissance ?
Hokousai a écrit :On en conclut et avec Spinoza que la béatitude est un effort de l’esprit un mouvement de la raison et non un mouvement du corps .

On conclut plutôt que l'un ne peut aller sans l'autre et que développer la puissance de l'âme, c'est développer la puissance du corps et vice-versa.
(Note : la puissance du corps ce n'est pas le muscle...)

E5P29 Scolie :
On dit qu'un enfant est malheureux, quand la mort en fait un cadavre ; on appelle heureux, au contraire, celui qui dans le cours entier de sa carrière jouit d'une âme saine dans un corps plein de santé. Et, en effet, à un corps comme celui de l'enfant au berceau ou déjà grandi, c'est-àdire à un corps qui n'est propre qu'à un petit nombre de fonctions et qui dépend principalement des causes extérieures, doit correspondre une âme qui n'a, considérée en soi, qu'une très faible conscience et de soi et de Dieu et des choses. Au contraire, un corps propre à un grand nombre de fonctions est joint à une âme qui possède à un très haut degré, considérée en soi, la conscience de soi et de Dieu et des choses. C'est pourquoi notre principal effort dans cette vie, c'est de transformer le corps de l'enfant, autant que sa nature le comporte et y conduit, en un autre corps qui soit propre à un grand nombre de fonctions et corresponde à une âme douée à un haut degré de la conscience de soi et de Dieu et des choses ; de telle sorte qu'en elle ce qui est mémoire ou imagination n'ait, au regard de la partie intelligente, presque aucun prix, comme nous l'avons déjà dit dans le Schol. de la Propos. précédente.
Hokousai a écrit :(...)
Vous parlez de Zen lequel est tout autant une école du corps qu’une école de l’esprit et vous évoqué le christianisme qui serait lui aussi une école des actes tout autant qu’une école de l’esprit .

Pour ce qui est de l'exercice physique, Spinoza renvoie à la médecine.
Au niveau des pensées orientales, entre la boxe shaolin et la pure contemplation, il y a toutes les variantes mais là où elles rejoignent Spinoza c'est dans leur insistance sur l'objet éthique de toute activité y compris physique : rester assis pendant des heures ou casser des briques, cela n'aura pas de sens en soi. La valeur se juge ailleurs que dans le fait brut du mouvement.
L'Ethique traite du mouvement de l'âme qui doit accompagner le corps. Un corps qui s'agite n'est pas encore un corps actif, il faut qu'il bouge librement c'est-à-dire qu'il corresponde à une âme libre pour bien bouger.
Hokousai a écrit :
Mais c’est un Spinoza rationaliste ,intellectuel s’il en est d’un siècle rationaliste avec lui, que vous présentez comme ce qui serait en occident l’apparition d un promoteur de la corporéité .

Il suffit de lire...
578 occurences du mot "corps" dans l'Ethique.
650 pour le mot "âme".
Hokousai a écrit :La comparaison n 'a pas lieu d être sur ce sujet entre orient et occident . L’occident n’a pas découvert encore le corps ..Et Spinoza le sentait sans doute quand il nous disait que du corps( occidental )on ne sait ce qu’il peut .

Avec autant d'argument que vous, je me permettrais de juger que l'occident connait tout aussi bien le corps que l'orient.
Hokousai a écrit : Il y a une effort certain à faire vers le corps, si vous y tenez ..il faudrait en ce cas s’éloigner un temps de Spinoza. Ce qui n’entamerait en rien le leg du rationalisme quand celui ci serait compris pour ce qu’il est .

cordialement
Hokousai

Ou mieux le comprendre.
Je suppose que pour vous, "corps" signifie irrationel, comme si la Raison se tenait magiquement séparée du corps, comme si la Raison n'était pas aussi corporelle.

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Messagepar AUgustindercrois » 20 mai 2005, 23:18

Cher bardamu,

Je réponds, sur le parallélisme: alors pourquoi E5 p 23? ( Je rappelle ce passage fétiche pour moi: "l'esprit humain ne peut être absolument détruit avec le corps, mais il en subsiste quelque chose qui est éternel") Je crois effectivement que j'ai exagéré dans l'autre sens, vers le sens de l'esprit plus que celui du corps. Cette idée du refus d'un dualisme ( de type cartésien) est évident chez Spinoza. il suffit de voir l'introduction de E V pour s'en convaincre.
Spinoza dit que rationnellemnt, nous ne connaissons que le corps et la pensée. Il y a un rationalisme total de la pensée de Spinoza. C'est un supra cartésianisme, en un certain sens.

Mais, dans le même temps, il reste que l'idée de corps et d'étendue reste assez abstraite chez Spinoza, de même que l'idée d'esprit et de substance.

Spinoza nie le dualisme cartésien, qui est pour lui insupportable ( Il y a une certaine force dialectique dans l'introduction de E V, et que je crois l'on retrouve dans PPD et TRE).. Et, à mon sens, lui qui fait l'expérience de la limitation de la pensée par le corps lorsque ce dernier voit sa force décroître, lui qui meurt si jeune, voit bien que sa pensée est entravée. D'où l'affirmation ( sous - titre de ce site) de la fermeté, thème stoïcien par excellence.

Mais je le situe par rapport à d'autres systèmes, alors que je n'arrive pas à appréhender cette énigme de EV p.29.

EN même temps, je vois que vous concédez le terme de "psycho - matérialisme". Mais, pour vous, l'esprit est il congruent au corps?

J'ai l'impression qu'il faut éviter deux dangers quand on lit SPinoza: du côté des "croyants", la réduction du spinozisme à un athéisme (cf le terme au XVIIIème siècle, employé notamment par Montesquieu dans les lettres persanes); du côté des non croyants, la réduction du spinozisme à un matérialisme révolutionnaire.

L'idée de l'extase chez SPinoza, placée en fin de l'Ethique, me semble centrale. La nier ou la ranger au rang des accessoires inutiles des arrière - mondes me semble trop subjectif.


Cher Hokusai,

Il me semble que l'exemple de Stephen Hawkins est un exemple étrange, qui pose plutôt la question de la malédiction du génie qu'autre chose. On peut dire que Hawkins est limité par son corps, infiniment limité par son corps, et que cette limite constitue une entrave à sa liberté, ce qui illustre plutôt la thèse de SPinoza. Qu'en pensez - vous?



Avis à vous, amis spinozistes: sur cerphi.net: quelques bons articles, issus de soutenances de thèse, l'un sur SPinoza et Descartes, l'autre sur la notion de durée chez Spinoza.

Cher sescho,

Selon Nietzsche, la volonté de puissance est 'envisagée comme énergie conquérante et dominatrice, comme volonté d'un surplus de force active et dynamique, comme faculté créatrice et plénitude de l'âme; elle consiste, sous sa forme la plus haute, à donner et à créer". ( J. Russ, les chemins de la connaissance, p. 353) Cela vous convient - il comme réponse?

Mais il y a un danger fondamental chez Nietzsche: l'apologie de la guerre. ( Comme d'ailleurs chez Kant)....


Bien à vous tous,

Ader
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Messagepar hokousai » 21 mai 2005, 07:53

A Bardamu
""Pour ce qui est de l'exercice physique, Spinoza renvoie à la médecine. """
Ce qui est dit avant la critique de la glande pinéale et qui corrobore ce que j avance :Spinoza traite dans la cinquième partie ""seulement de la puissance de l’esprit autrement dit de la raison " .


....................................................................
Mon rappel de l’état particulier du corps D’Hawkings signifie que l’ordre dans l’intelligence n’est pas mécaniquement lié à l’ordre des corps , ce que la critique de la glande pinéale vise .

Que donc l’intelligence d' un jardinier comme celle d' un aveugle et celle d' un aveugle et sourd né sont aptes à accéder à la connaissance du troisième genre laquelle est une connaissance intuitive mais intellectuelle , une connaissance originée dans la raison .

Il n’est pas évident qu’ un pur esprit s ' il était montré qu’il en exista serait impuissant à accéder à cette connaissance du troisième genre laquelle est un savoir de la nécessité des choses .En effet un pur esprit pensant (cela va sans dire)aurait un savoir de notions communes aux purs esprits ainsi de la nécessité des ce qui est le même dans les parties et le tout .Hokousai a écrit des chose que vous ne comprenez pas car il ne suffit pas de lire encore moins de citer ..

Spinoza nous incite à quitter le corps d'enfant mais l'effort là dessus est inutile ou alors qu’il nous réintroduise la volonté de l'esprit agissant sur le corps volonté dont il a fait la critique ailleurs .
Quelle est donc la volonté qui conduit l‘esprit à accomplir l’ effort nécessaire à sortir du corps d’enfant ? Car s'il s'agit bien d'une effort espéré il s’agit d’un effort volontaire . Que demanderait -on d’ accomplir à une volonté absente ?
Cette volonté est une fiction et pour le corps et pour l'esprit ,comme serait fiction la volonté efficiente de soi disantes pensées inconscientes .Puisque le corps existe tel que nous le sentons le corps n 'existe pas tel que nous ne le sentons pas .

De développer la puissance de l’âme (ou de l’esprit de préférence ) l’ esprit sait ce dont il s’a git puisqu’il séjourne en ce développement .Développer la puissance du corps vice versa ( sic ) l'esprit ne le sait pas .Il y a pas de communes mesures entre savoir développer l esprit et savoir développer le corps pas entre les savoirs .A cet effet Spinoza renvoie à la médecine ce qui est dans le fil de son rationalisme .

L’esprit ressemble à l’esprit et connaît les idées les démonstrations, la logique , l’imaginaire et toutes les créations spirituelles ;il ne connaît pas le corps ou alors très confusément .
L esprit sait qu’il sait marcher ce qui est un savoir de l'esprit .Mon chien sait aussi marcher mais il ne le sait pas
Mon chien qui connaît une béatitude n’y accède pas par la connaissance du troisième genre
Mais voila bien la béatitude du chien peut aussi tenter l' homme .

hokousai

PS . Je n'avais plus cet ex -tasis d' Ader en tête excusez moi .

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Messagepar hokousai » 21 mai 2005, 08:50

"Cher Ader

"""""""""Il me semble que l'exemple de Stephen Hawkins est un exemple étrange, qui pose plutôt la question de la malédiction du génie qu'autre chose. On peut dire que Hawkins est limité par son corps, infiniment limité par son corps, et que cette limite constitue une entrave à sa liberté, ce qui illustre plutôt la thèse de SPinoza. Qu'en pensez - vous"""""""""""

j'en pense

1) La malédiction du géni est largement fictionnelle .Si vous admettez l’idée de malédiction vous entrez dans une toute autre problématique que celle de Spinoza .Sur ce forum je m'en tiens à une problématique Spinoziste .Hors le dialogue n’est plus possible à l’intérieur même de la problématique spinoziste le dialogue se révélant déjà difficile .

2)Hawkins n’est évidemment pas "infiniment" limité, ce qui signifierait qu il serait alors un pur esprit( je parle d’ ailleurs des purs esprits dans ma réponse à bardamu ).
Hawkins est un homme a donc accès aux notions communes et de là il peut être physicien Quant à la liberté de l'esprit elle n'est pas selon moi ( ni selon Spinoza ) entravé par une invalidité du corps On aurait sinon un déni d’ accès à la béatitude pour les aveugles nés
certainement plus handicapés que les jardiniers ...

On pourrait peut-être attribuer cette thèse à un Nietzschéisme biologisant . Il faut avouer que bien des textes de Nietzsche incitent à penser dans ce sens( bref ) .
A mes yeux la lecture de Nietzsche exerce une fâcheuse influence retro-active sur les textes de Spinoza .Antérieurement à Nietzsche il y a toute une tradition matérialiste physicaliste presente dans les temps cartésiens *, reconduite au 19 eme , et très active actuellement, et qui aux 18eme siècle du moins se savait différente de Spinoza ( voire chez la Mettrie les critiques et rectifications d'un Spinoza insuffisant à ses yeux mais dont il se pensait proche )


*(voire les critiques de Gassendi envers Descartes ).

Hokousai


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