Amor fati

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 17 nov. 2004, 20:42

cher Friedrich

J’apprécie vos remarques mais j’ai quelques précisions à apporter sur mon point de vue .

Ce que Nietzsche ne savait pas c'est que Darwin était en accord avec lui (à tout le moins sur anti-Darwin ).

""""""""cf La Filiation de l’homme,(1871) où Darwin développe les conséquences de l’inscription de l’homme dans les lignées animales. Mais «pour avoir été trop attendue, cette pensée de sera pas entendue». Le «darwinisme social» s’est déjà emparé des thèses de Charles Darwin en les dénaturant, et pour longtemps c’est ce courant de pensée qui va se présenter comme dépositaire de la pensée évolutionniste.
Or il apparaît que, loin d’opposer les lois de la sélection naturelle à la protection sociale des plus faibles, Darwin analyse en termes d’avantages sélectionnés et transmis les institutions protectrices, la morale de la bienveillance et la pratique de la solidarité, toutes notions contrariant au sein des sociétés humaines l’élimination des plus faibles. """"""""""""
............................................................

Su rla volonté de puissance ce serait long.. Brièvement c’est sur PRINCIPE de toute existence que je ne suis pas d' accord .
Au yeux de Nietzsche une philosophie de la totalité ne peut être qu’une téléologie camouflée

Il dit de la volonté de puissance : » mais ne pourrait-on pas la confondre avec une chimère ..il ne serait mauvais qu’il en fut pas ainsi .
..................................……………………………. ;;;;;;;;;

Chez Spinoza il ne s'agit pas plus d'un "principe"
Un principe est une cause immanente . Un cause qui agit sur un effet qui n'est pas en elle .
"""or en Dieu il ne peut y avoir aucune cause par laquelle il pourrait être mu à créer l’un plutôt que l’autre""""" Dieu est cause émanative ET immanente ( voir court traité 2 chp 3 )
......................
je vois le conatus (effort ) comme un effort d’auto conservation .Chaque affections du corps augment ou diminue cet effort d'auto conservation .Ce qui n'est pas une recherche d' accroissement de puissance (objective )A contrario un accroissement de puissance objective peut être tout à fait néfaste pour l’effort à s’ auto-conserver (voir la chute des empires) . .L'effort de persévérer n’est pas égal et effectivement décline, puisque nous mourrons .
Il me semble évident que si le « « principe de la vie » » était l’accroissement de la puissance nous serions immortels .

Bien à vous
Hokousai

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Friedrich
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Messagepar Friedrich » 17 nov. 2004, 23:48

Cher Hokusai,

Ta réputation n'est pas usurpée: tu participes au débat avec "force d'âme et générosité", en cela tu es un digne disciple de Nietzsche.
Néanmoins,quant au contenu de ta réponse, je suis désolé mais je n'ai pas compris la précision que tu as apporté sur Darwin, incompréhension dont j'assume l'entière responsabilité et dont je ne te blâme pas. Si tu pouvais me le réexpliquer, j'en serai ravi.
Par contre je crois avoir compris que nous avions un problème de vocabulaire sur le mot principe. Voila ce que je voulais dire lorsque que j'affirmais que Nietzsche fait de la recherche de l'accroissement de la puissance d'être le principe de l'existence: la volonté de puissance est, pour Nietzsche, un système pulsionnel.Or les instincts qui constituent ce système cherchent à imposer leur puissance. Elle est donc par nature tentative d'affirmation de son être c'est à dire recherche de l'accroissement de sa puissance d'être, puissance qui s'exprime à son plus haut degré dans la création. Après tu connais les nuances qu'il faut apporter à ce concept: volonté de puissance faible et nihiliste qu'on oppose à une volonté de puissance hiérarchisée, maîtrisée et donc forte par exemple. Voila ce que me semble "être" la volonté de puissance chez Nietzsche. Tu as d'ailleurs parfaitement raison en donnant ta citation: Nietzsche, en effet, a bien compris les dangers de son concept: on est tenté de l'hypostasier, d'en faire un objet de croyance et de transformer la volonté de puissance en un absolu, ce qui supprimerait le statut d'interprétation que Nietzsche lui confère (tout est interprétation pour Nietzsche mais tu ne l'ignores pas). A partir de là, je pense que j'échappe à ton reproche de faire de la philosophie de nietzsche une philosophie téléologique puisque la création n'obéit à aucune finalité mais seulement à la nécessité d'accomplissment de la volonté de puissance qui en est à l'origine.
Enfin, quant à Spinoza, je le connais moins bien mais si le mot "principe" te gêne, je vais essayer de reformuler ce que j'essayais de dire péniblement:
le conatus est l'effort de persévérer dans son être. Il est donc l'exercice de sa puissance d'exister, puissance qui s'accroit lorqu'on mène une vie rationnelle car elle permet d'atteindre le plein developpement de son être.
Par conséquent je dis que Spinoza cherche à trouver ce qui assure le plus de puissance pour l'homme, ce qui lui permet d'atteindre son plein épanouissement. En ce sens, la recherche de la puissance est le principe directeur de l'existence dans la philosophie spinoziste.

J'ai essayé d'être clair et précis. Si tu as de nouvelles remarques ou de nouvelles précisions, elles sont évidemment les bienvenus !!

philosoquement votre.
Friedrich

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Messagepar hokousai » 18 nov. 2004, 12:14

cher Friedrich

Je compare « « « « la sélection au profit des pus forts ,des mieux partagés ,le progrès de l’espèce . le contraire est partout saisissable ""(Nietzsche )
avec « « « « toutes notions contrariant au sein des sociétés humaines l’élimination des plus faibles. """"""""""""(position de Darwin )
C’est la même constatation Nietzsche déplore Darwin enregistre le phénomène l’attribue à un effet que l’on pourrait dire « effet réversif » de l’évolution au sein de l espèce humaine .
....................................................................................

« « « Par contre je crois avoir compris que nous avions un problème de vocabulaire sur le mot principe. » »

Sans doute mais les questions de vocabulaire ne sont pas innocentes .
Je ne tiens pas à pinailler gratuitement ,mais nous sommes là pour philosopher
Donc pour approfondir .
Là où il me semble y avoir des généralités hâtives , j’interviens afin que chacun ( moi y compris )puisse préciser ou rectifier.

Sur la proximité Spinoza- Nietzsche il m’ a semblé que vous (tous ) y alliez un peu vite ,assez de bon cœur ,comme si tout était évident .

Bien à vous
Hokousai
( nous y reviendrons peut-être )

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Messagepar Friedrich » 18 nov. 2004, 12:58

Cher Hokusai,

Votre vigilance vous honore et je ne vous ai jamais soupçonné "de pinailler gratuitement". Dieu sait comme le langage est la meilleure mais aussi la pire des choses pour essayer de construire de la vérité. Or votre vigilance permet de refréner notre enthousiasme qu peut mener à certaines conclusions un peu hâtives.
Dans tous les cas, pour notre défense, la question etait de savoir s'il existait des points de rencontre entre la philosophie spinoziste et nitzscheenne. C'est ce que nous avons essayé de faire. Si la question avait été de trouver des différences, alors nous aurions montrer des divergences...

Merci de votre participation constructive.
au plaisir de vous lire
Friedrich

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Messagepar Nerkfel » 18 mai 2005, 09:32

Peut-être pour préciser ce que dit Friedrich.
Les points importants: la volonté de puissance n'est pas l'essence même de l'être , il s'agit de la relation interne qui structure une force.Le pathos de celle-ci engendrera la croissance ou la décroissance de puissance.

source:http://fr.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Nietzsche



La Volonté de puissance

Le concept de Volonté de puissance est l'un des concepts centraux de la pensée de Nietzsche, dans la mesure où il est pour lui un instrument de description du monde. C'est en ce sens un concept métaphysique, puisqu'il qualifie l'étant en sa totalité :

« l'essence la plus intime de l'être est la volonté de puissance. »
(FP, XIV, 14 (80)).

Ce fragment résume toute la philosophie de Nietzsche et son projet de réévaluer les valeurs traditionnelles de la métaphysique à partir d'une nouvelle perspective, ce qui doit entraîner selon lui l'abolition des valeurs idéalistes, en particulier celles du christianisme.

Si cette phrase a une apparence métaphysique, dans la mesure où elle paraît énoncer par une définition ce que c'est que l'être des choses, Nietzsche ne parle pourtant pas de ce qu'est l'être en lui-même, mais de ce qu'il en est de son intériorité. Ainsi la volonté de puissance n'est-elle pas un « fondement » ou une « substance » (ousia en grec). La volonté de puissance est une interprétation de la réalité, interprétation qui prend de multiples dimensions, telles que l'éternel retour et le surhomme. Une telle compréhension exclut principalement toute recherche d'un inconditionné derrière le monde, et de cause derrière les êtres.

Le but de Nietzsche est de saper par ce concept les fondements de toutes les philosophies passées, et de renouveler la question des valeurs que nous attribuons à l'existence. En ce sens, il n'est ni un prophète, ni un visionnaire, mais se comprend lui-même comme un précurseur.


Premier aspect

La volonté de puissance est la qualité d'action de la vie et du devenir, leur devenir plus, mais elle n'en est pas le principe au sens classique du terme :

« La vie (...) tend à la sensation d'un maximum de puissance ; elle est essentiellement l'effort vers plus de puissance ; sa réalité la plus profonde, la plus intime, c'est ce vouloir. »
Ainsi à l'encontre de certaines doctrines antiques (par exemple, l'épicurisme) du principe de plaisir qui ne parvenaient pas à expliquer la persistance du mal, Nietzsche pense qu' « il n'est pas vrai que l'homme recherche le plaisir et fuie la douleur : on comprend à quel préjugé illustre je romps ici (...). Le plaisir et la douleur sont des conséquences, des phénomènes concomitants ; ce que veut l'homme, ce que veut la moindre parcelle d'un organisme vivant, c'est un accroissement de puissance. Dans l'effort qu'il fait pour le réaliser, le plaisir et la douleur se succèdent ; à cause de cette volonté, il cherche la résistance, il a besoin de quelque chose qui s'oppose à lui... »


Pathos et structure

Une volonté de puissance s'analyse alors comme une relation interne d'un conflit, comme structure intime d'un devenir, et non seulement comme le déploiement d'une puissance : Le nom précis pour cette réalité serait la volonté de puissance ainsi désigné d'après sa structure interne et non à partir de sa nature protéiforme, insaisissable, fluide. (FP XI, 40 (53)). La volonté de puissance est ainsi la relation interne qui structure une force. Elle n'est ni un être, ni un devenir, mais ce que Nietzsche nomme un pathos fondamental, qui définit la direction de la puissance, soit dans le sens de la croissance soit dans le sens de la décroissance. Ce pathos, dans le monde organique, s'exprime par une hiérarchie d'instincts, de pulsions et d'affects, qui forment une perspective interprétative d'où se déploie la puissance et qui se traduit par exemple par des pensées et des jugements de valeur correspondants.

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Messagepar hokousai » 18 mai 2005, 22:46

"""""""""""". La volonté de puissance est ainsi la relation interne qui structure une force. Elle n'est ni un être, ni un devenir, mais ce que Nietzsche nomme un pathos fondamental, qui définit la direction de la puissance, soit dans le sens de la croissance soit dans le sens de la décroissance. """"""""""""""""

La volonté de puissance dans le sens de la décroissance cela pourrait se dire la volonté d 'impuissance .Parlons alors de volonté de pathos fondamental ou bien la volonté fondamentale de pathos et la pensée de Nietzsche est l'incarnation même du pathétique en philosophie .
Pourquoi vouloir être si pathétique ? Souhaiteriez- vous que nous le devinssions ?

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Messagepar AUgustindercrois » 18 mai 2005, 23:41

Attendez, attendez, attendez, attendez,

1- Ce qui rapproche Nietzsche et Spinoza, c'est leur critique de la métaphysique, avec une variation en intensité selon l'époque, et je le concède à tous les amateurs de Nietzsche.

2- Cependant, la divergence fondamentale réside dans la cinquième partie de l'Ethique, et l'on ne peut comprendre SPinoza si l'on ne lit pas cette cinquième partie (sur ce point, tout le monde ne pourra qu'être d'accord, Deleuze compris.)

3- Or, que dit la cinquième partie? Que l'amour intellectuel de Dieu est la fin ultime du philosophe. Or, que dit Nietzsche? Qu'il faut briser les arrière- mondes de la métaphysique.

:arrow: Il y a là une radicale divergence, à la lumière de laquelle le concept de puissance doit être éclairé. SPinoza va vers la sérénité de l'intellect, Nietzsche se dirige vers les affres du corps.

Contre Calliclès, SPinoza aurait choisi Socrate... :lol: :lol: :lol:

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Messagepar Henrique » 19 mai 2005, 02:21

Cher Ader,
Je ne sais si c'est ce que tu as voulu dire mais cela semble se déduire de ce que tu écris : l'amour intellectuel de Dieu renverrait à un "arrière monde" que Nietzsche refuse. Or il est clair que Dieu chez Spinoza est entièrement immanent au monde, la nature naturante et la nature naturée sont une seule et même chose. Et ce Dieu qu'il s'agit de connaître au moyen du troisième genre de connaissance, c'est celui-là même que tout le monde connaît en considérant la force affective et autoaffective de son propre corps : E2P45 à 47 (à la différence du pathos, l'affect peut aussi bien être passif quand l'individu s'imagine comme séparé de la nature qu'actif quand il se comprend comme partie constitutive de la nature). Le corps a donc un rôle essentiel dans la béatitude spinozienne : E5P39 et le scolie suivant.

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Messagepar AUgustindercrois » 19 mai 2005, 12:33

Cher Henrique,

Oui, ce passage de EV p. 39 et scolie est très significatif de la place du corps dans la pensée spinoziste.

Mais le but chez SPinoza, ce n'est pas le corps, c'est un moyen , très nécessaire, très central, j'en conviens, aux fins de la sagesse. Il est significatif que SPin en termine sur la béatitude, qui est la fin, non du corps, mais de l'esprit EV p. 41 et 42.

Je ne conteste pas l'importance du corps dans la pensée de Spinoza. Je pens même qu'elle est déterminante, et qu'il l'a expérimentée très concrètement. La peste de 1634 est une expérience effroyable (20% de morts à Amsterdam... Une horreur totale), la mort universelle qui entoure SPinoza, le dépérissement qui l'entoure, la souffrance constante dont il est atteint ( car sa fragilité pulmonaire est source d'affaiblissment perpétuel)... Tout cela n'en donne que plus de prix à l'importance du corps, concret, dont il fait l'expérience et la limite.

Mais quelle est la fin chez Spinoza? C'est la béatitude de l'esprit ... Précisément.... Dont Spinoza parle aussi etpour moi surtout à EV p. 23... Comment comprends - tu alors cette fameuse p. 23?

La fin de l'Ethique est à mon sens déterminante, en raison de la démonstration more geometrica. Car ce sont bien les dernières propositions qui constituent les éléments les plus essentiels de la démonstration.

Et je crois qu'il y a un paradoxe.

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Messagepar Henrique » 19 mai 2005, 13:01

Certes la béatitude de l'esprit... mais n'oublions pas que l'esprit est l'idée du corps. En ce qui concerne la béatitude et l'éternité, ce ne sont pas la mémoire ou l'imagination du corps qui sont en jeu, certes, mais E5P23 renvoie à la proposition précédente qui s'appuie sur l'idée du corps en Dieu. Pour savoir quel mode de connaissance est en jeu, la proposition 29 et son scolie renvoient clairement à la connaissance du troisième genre du corps telle que je l'avais indiquée dans ma référence à Ethique II, prop. 45 à 47.


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