l'extériorité

[Henrique]

Non, non, la bouteille à moitié bue est toujours complètement pleine. Du point de vue de la raison bien sûr et pas de l'imagination. Quant au vide, c'est un concept confus.

La bouteille à moitié bue ou même complètement bue reste toujours pleine du point de vue de la nature : d'air ou de ce que vous voudrez. C'est en ce sens que par nature et par perfection on peut entendre la même chose.

Si vous compreniez si bien Spinoza que cela, cela vous aurait sauté aux yeux. Pour qui comprend, un mot suffit.

Cependant il peut aussi y avoir des incompréhensions qui sont sans remède. On peut quand même bien vivre avec et être honnête comme vous l'êtes.

Mais restons s'il vous plaît sur la question de l'extériorité ou non du monde par rapport à Dieu. Il est clair que les notions d'intérieur et d'extérieur sont relatives : mon estomac est à l'intérieur de mon corps mais il est en même temps à l'extérieur de mes reins. Tout dépend du référentiel. Dieu quant à lui n'est pas un référentiel, si on se place du point de vue de la totalité qu'il représente, il n'est ni à l'intérieur, ni à l'extérieur de quoique ce soit. Mais si on se place du point de vue humain ou du monde que nous pouvons observer, on est à l'intérieur de Dieu.

[hokousai]

cher Henrique

Pour Spinoza il n y a pas de vide dans la nature. Disons que j' ai compris que Spinoza pensait qu'il n'y avait pas de vide. C'est une proposition négative . Quelle est l'affirmative ?
Il se pourrait que l' affirmative soit aussi confuse que l'idée de vide .

Pour la bouteille j' en conclus avec Spinoza que bue ou non ça ne fait pas de différence. Tout récipient est plein par nature.
Je veux bien que vous y mettiez de l'air ou toutes autres formes de matière raréfiée, un éther ... enfin bref quelque chose.
On se contentera de ne pas en savoir préciser la nature. Puisque le vide est une idée confuse on se rattrape par une autre qui ne l'est pas moins.
(voire les atermoiements d' Einstein avec l'ideé d' Ether, hypothèse commode pour Poincarré )

Je précise néanmoins qu'un récipient est un artefact, n'est donc pas un objet naturel, et que la définition d'un artefact répond à l'intention de son fabricant . Une bouteille n'en est une que si elle fabriquée vide et ce dans l'intention d être remplie et puis vidée.
Sinon ce n'est pas un récipient, c'est tout ce que vous voulez mais pas un récipient.
Une bouteille fabriquée pleine ce n'est pas une bouteille.
................................................

Je soulève la question du vieillissement endogène. Spinoza pose une thèse précise que je ne cherche justement pas à noyer dans la question de l'extériorité ou non du monde par rapport à Dieu.
Sur cette question Spinoza est clair il n'y a pas d' extérieur à la substance . Si pas d' extérieur pas d' intérieur.

Oui mais dans la nature naturée il y a des choses extérieures ce qui pose le problème à ce niveau.

bien à vous
hokousai

[sescho]

(Hier, je n'avais plus assez de temps pour le commentaire ; comme les extraits parlent haut par eux-mêmes, et que par ailleurs il m'est apparu que ce que j'en avais dit auparavant sans reprendre le texte était assez complet et juste, je les ai mis en l'état à toute fin utile. Je poursuis maintenant…)

... Spinoza pour ne pas définir une chose par son extérieur parle cependant des choses extérieures. Il est important dans la compréhension d' une chose singulière de savoir si elle est intérieure ( en mon corps ) ou extérieure ( hors de mon corps )
C'est important : les choses intérieures ne sont pas contraires, les choses extérieures peuvent être <b>contraires</b> à mon corps .

A la base, la position de Spinoza est plus générale, et sa démonstration est hors de doute : il est impossible que ce qui pose (génétiquement) une chose ("réelle", et donc non contradictoire) en pose aussi le contraire, et donc en admette la moindre possibilité de changement. Ce serait incohérent, comme quelque chose venant de rien. Une essence actualisée ne peut en aucune façon changer de nature : elle ne peut que céder la place à une autre, et cela vient forcément de l’intervention d’une autre essence actuelle, qui elle-même cède la place à une autre, etc. sous la contrainte absolue que la Nature entière ne change pas. Rien ne vient de rien. Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

Ceci étant acquis, il ne reste qu’une alternative : soit « la chose » définie change constamment : ce n’est pas « une » chose, en fait, et elle n’est donc en réalité pas définissable ; soit une part d'elle, identifiable en propre, commune au genre, perdure un certain temps, et est définissable, mais étant en relation avec d’autres choses (extérieures) elle ne peut malgré cela se soustraire à leur influence, bénéfique (régénération; affaiblissement des passions) ou maléfique (destruction ; renforcement des passions.)

Si tout ce que l’on considère « de l’homme » (ceci est une référence à l’ « essence de genre », en fait…) est ce que j’ai appelé grossièrement l’ « essence totale » ci-dessus, nous sommes dans le premier cas. Rien de plus à ajouter. Si l’on considère l’ « essence de genre », Homme, propre de l’homme, excluant en particulier les imaginations / mémorisations, nous sommes dans le second. C’est évidemment dans cette seconde perspective que se place Spinoza dans les extraits ci-dessus. Il est par ailleurs surdéterminé par son texte qu’il considère l’homme comme inévitablement impliqué dans la marche globale de l’univers (plus généralement, il serait assez paradoxal de faire procès de séparatisme aggravé à un auteur qui clame – à juste titre – l’unicité de l’univers à ce point.)

Il me semble qu’il faut distinguer là entre l’approche systémique et l’approche analytique (décomposition.) Une complication (clairement exprimée dans le TRE, une lettre, …) est que les choses particulières ne se déduisent pas de la considération de la substance et de ses modes infinis, et qu’il faut donc bien en prendre acte sans cela (d’où « l’irruption » des choses particulières vers E1P25.) Spinoza dit bien cependant que les choses particulières sont des compositions de mouvement et repos dans l’Etendue, ou causées (immanent) par le Mouvement dans l’Etendue ; ce qui est l’approche systémique, et qui prévaut sur l’autre.

Dans l’approche analytique, on peut utilement considérer des parties en particulier (éventuellement parfaitement arbitraires comme en Mécanique des milieux continus), en introduisant en conséquence leur intérieur et leur extérieur (via les limites, qui marquent la continuité en fait, et non la séparation), mais ceci reste de l’ordre de la méthode, de « l’être de raison » ("... tant que l’on considérera seulement la chose, abstraction faite de toute cause extérieure...") En passant, il est intéressant de constater que dans E4P32S, Spinoza considère que d’être finies ne lie pas entre elles les choses singulières, parce que « la finitude » (terme que Spinoza n’accepterait peut-être pas pour cette même raison) marque une privation (l’extérieur où elle n’est pas, précisément), qui n’est rien de positif, et donc qui n’a finalement pas d’être.

Il n’y a pas de système isolé, en fait, et il ne peut y avoir d’homme séparé du reste de l’univers, à tout point de vue, comme déjà dit. Ceci me semble régler le problème de l’ « extérieur » et de l’ « intérieur » (qui n’impliquent pas du tout la séparation et l’étanchéité, en fait, mais seulement une situation autre dans l’étendue, ou en essence.) Une partie des échanges avec l’environnement est nécessaire à la régénération du corps, une autre est adverse ; voire l’une et l’autre : usure (qui conditionnerait l’espérance maximale de vie de l’espèce.) Je ne vois en outre pas de raison de dramatiser la chose chez Spinoza, qui me semble très pondéré dans l’affaire, en particulier dans l’affirmation répétée de l’interdépendance, alors même que son affirmation de départ est à la base incontestable à mes yeux.

Je m’arrête là pour l’instant, mais j’ai bien conscience que le sujet n’est pas épuisé. Il reste en particulier, me semble-t-il, à bien poser ce qui peut être dit à bon droit « essence propre de l’homme », dans quelle mesure le corps (ou des rapports particuliers de parties) peut y être identifié, ...

[hokousai]

cher Serge

Il est bien évident que les extraits donnent la pensée de Spinoza sur le sujet. Je vous en remercie .

Tel que je le comprends
Quant une chose est dite être ceci ou cela , c'est la définition de son essence , elle ne dit pas ce que cette chose n'est pas .
Si on a une chose singulière dans la durée, son essence ( ce qu'elle est ) est définissable à divers moment de la durée.
Supposons un homme ( Spinoza par exemple ) cela me donne une définition du bébé, de l'adulte, du vieillard et puis du cadavre .
Chaque définition est parfaitement close sur elle même.
Comment passe- t-on du bébé à l'adulte ?
Est- ce par l'action des seules choses extérieures ?

L' affirmation de base incontestable n 'est pas utilisable.

ce qui ne me convient pas voyez- vous c'est la remarque suivante ( preface à la quatrième partie )
"<b>étant donné que la durée des choses ne peut être déterminée par leur essence </b>"
C'est de l'essentialisme le plus pur.

Spinoza veut se rattraper avec son scolie sur le poète espagnol (prop 39/4).Spinoza a bien senti qu'il y avait un problème .

Mais comme le disait Popper la conviction essentialiste, loin d’être l’exception, est<b> « quasi-universelle »</b>.


bien à vous
hokousai