hokousai a écrit :Spinoza répond (lettre 66) qu'il a démontré dans ce scolie que ces idées se rapportant à une infinité d'attributs différents n' ont aucune connexion entre elle.
je ne vois pas de démonstration de la non connexion mais plus une exhibition de la connexion dans la mesure où Il a dans la même âme les idées pensée et les idées étendue.
Tout cela est pensé donc connecté.
Si l' esprit est l'idée du corps il y a connexion entre deux attributs.
Bonjour Hokousai,
Spinoza renvoie aussi à E1p10 qui parle de la multiplicité d'attributs d'une substance, parce qu'il voit que Tschirnhaus saisit mal comment ça marche (Leibniz aussi avait du mal avec ça).
Quand Tschirnhaus parle de modification, il parle de l'ordre et de la connexion des choses, chose A - > chose B, en considérant que nous sommes une de ces choses seulement qualifiée par la relation de modification. Il distribue ça dans les attributs : idée A - > idée B, corps A - > corps B etc., et demande pourquoi nous n'avons pas connaissance des autres attributs puisqu'ils semblent impliqués à l'infini dans cette modification.
Spinoza répond qu'en effet ils sont à l'infini dans l'entendement infini de Dieu mais un peu d'attention fera voir que nous ne sommes pas cette entendement, nous ne sommes pas une chose A quelconque, nous sommes (par définition) une idée de corps : l'individu humain, la chose A qui devient chose B, est (idée A-corps A) - > (idée B-corps B), et la connaissance qu'on a ne concerne que la distribution dans les attributs que nous sommes.
Ce que fait Tschirnhaus, c'est de considérer une chose comme simple, à un seul attribut (il le fait dans une autre lettre) alors que pour Spinoza les choses réelles sont complexes, sont à plusieurs facteurs indépendants.
Pour essayer de formaliser un peu :
- les attributs concernent une définition multifactorielle de termes dans la constitution d'un troisième terme qui n'est pas une relation d'engendrement entre facteurs,
- les relations d'engendrement (ordre et connexion) sont entre les termes
Illustration colorée : : le violet est du bleu et du rouge, et si on éclaircit le violet, on éclaircit à la fois le bleu et le rouge mais on ne produit pas du rouge à partir de bleu. La même modification est coordonnée dans les deux couleurs, il y a corrélation de la variation plutôt que relation entre les deux couleurs.
Si il s'agit pour vous de dire qu'il n'y a pas indépendance du bleu et du rouge parce que les deux constituent le violet, soit. L'important est que ce rapport est une coordination qui constitue l'individu "violet" et pas une relation de production de l'un par l'autre.
Illustration mathématique (
courbe de Lissajous 3d) :
x = a sin(t)
y = b sin (t + phi)
z = c sin (t + psi)
On a la chose A pour t=1 et la chose B pour t=2, qui est une courbe 3D pour un entendement 3D et une courbe 2D pour un entendement 2D.
Il y a coordination, même ordre et connexion du fait d'une même dynamique (variation de t commune) mais pas la même forme selon qu'on est sur l'attribut x, l'attribut y, selon qu'on regarde la forme coordonnée x-y ou x-y-z.
Une infinité de choses infiniment modifiées, c'est comme la variation continu de choses constituées d'un système infini d'équations, d'une infinité d'"inconnues".
Si une "âme" est un système d'équation, alors chaque système a ses propres caractéristiques, certains sont à 2 inconnues, d'autres à 3 etc. dans une dynamique commune.
hokousai a écrit :La non connexion des attributs est prétendue démontrée par la demo de la prop 10 partie 1.
<b>je ne vois aucune démonstration </b>
Vu que Spinoza appelle "connexion" la relation A - > B, et vu qu'un attribut ne peut être produit par un autre, il est évident que le rapport entre attributs n'est pas une "connexion". Il faudrait donc que quand vous dites "connexion" vous entendiez la même chose que Spinoza. Mais je pense que chez vous "connexion" désigne une idée très générale de relation, à savoir que n'importe quelle collection de chose signifie pour vous une "connexion" de ces choses, que si A et B sont dans un même individu alors il y a "connexion".
Il s'agirait donc simplement de distinguer la relation d'appartenance et celle d'implication. A et B appartiennent à C, n'est pas A - > B.
hokousai a écrit :La question est personnelle . Je ne divise pas l' accès au réel en deux .
Il y a accès visuel , tactil, auditif olfactif et gustatif ( sensoriels) et l'intellection qui est une fonction du vivant tout comme la vision l'est et pas de nature ontologiquement différente
La question est conceptuelle puisque vous n'adoptez pas le système de Spinoza, il peut être bon de savoir où sont vos divergences, quel système implicite ou explicite vous adoptez.
Et donc, où est le mouvement, la masse dans votre pensée ?
Poser une brique, construire une maison, se casser un ongle, c'est accéder au réel pour vous ou ça n'existe pas si il n'y a pas de sensation ?
Faites-vous une différence ontologique entre se casser un ongle et sentir qu'on s'est cassé un ongle ? Un chien qui aboie, c'est seulement la perception d'un chien qui aboie ?
Spinoza distingue comme vous les fonctions, sauf que tout ce qui est sensation est coordonné à une réalité qui n'est pas perceptive, la réalité du corps, des ongles cassés et des chiens qui aboient. Vous regroupez les sensations visuelles en un genre "visuel", il regroupe toutes les sensations en ce genre d'idée dont les variations sont coordonnées à celles de leur objet, le corps (contrairement à l'intellection dont les idées n'ont pas pour objet les variations du corps même si le corps varie au cours de l'intellection (le cerveau consomme de l'énergie...)).