Spinoza, bouddhisme et advaïta vedanta

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
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Messagepar sescho » 10 mai 2012, 09:59

Je suis de manière générale très en phase avec Spinoza. Même si j'ai bien évidemment et comme tout le monde été influencé / guidé par des textes, je ne me rattache à aucun "-isme." Je cherche simplement à vivre la vérité là où elle peut être atteinte. Je considère avec Spinoza que ce qui est vraiment, au fond, est éternel ; ce qu'on peut voir, comme Spinoza, dans les lois de l'énergie universelle, essence éternelle de l'énergie universelle.

La question n'est pas de faire précéder l'essence, etc. c'est de savoir ce qui est vraiment. En Dieu-Nature (ou énergie universelle) l'existence ne se distingue pas de l'essence ; il n'y a pas de raison de mettre l'une avant l'autre, mais encore faut-il avoir conscience vraie de Dieu-Nature, qui seul est en soi et seul concevable par soi. Les "modes" ne sont "que" des phénomènes (qui ont un intérêt, la question n'est pas là) "image mobile de l'éternité" et ne sont pas concevables adéquatement par soi. C'est aussi la base philosophique du bouddhisme : la vacuité.

Comme Spinoza, je n'oppose en aucune façon religion et raison, bien au contraire. Il y a "une" (c'est une façon de parler : c'est "légal" et éternel) loi éthique fixée éternellement "dans" la nature (et même si l'homme disparaissait de la surface de la Terre, cette loi resterait puisque Dieu-Nature, ou l'énergie universelle, est éternel.) Soit qu'on les considère comme faisant partie de cette loi éthique, soit comme allant dans le sens inverse de cette loi éthique (ce ne sont toujours que des façons de présenter les choses pour tenter de mieux les comprendre, comme souvent chez Spinoza) il y a des lois tout aussi éternelles et incontournables qui éloignent du "souverain bien." Et si ce n'était pas le cas, il n'y aurait tout simplement pas d'enjeu éthique, pas de loi qu'on puisse dire "éthique", etc. et aussi pas de béatitude, etc. Dans ces conditions, dans la réalité il y a un équilibre, plus ou moins instable, plus ou moins proche du souverain bien, qui fait que le standard est largement soumis aux passions et ressent en conséquence le mal-être qui va avec. Il tend naturellement à sortir de ce mal-être (voilà la "tendance"), mais comme il ne sait pas ce qui le crée, il "s'appuie" (il n'y a pas de libre-arbitre, pas de "contrôle" réel) sur les passions, qui le maintiennent précisément dans le mal-être.

Du point de vue de la Nature prise en elle-même, il n'y a aucun enjeu éthique : elle s'impose par ses lois, qui sont sa nature éternelle, dans quelque état que cela se manifeste dans ses modes. Tout Spinoza est basé là-dessus : les lois naturelles sont, point ; pour l'homme qui n'est pas la Nature dans son entier, il y a des lois du mal-être / bien être, des lois de l'utilité / nuisance pour l'homme, ... La (vraie) religion (qui est essentiellement de comprendre intuitivement, de vivre, précisément cela) est indissociable du bien-être ; c'est le bien-être même, et donc l'utile supérieur même.

Dans l'esprit, il n'y a pas pour Spinoza de différence de ce point de vue légal entre cela, la psychologie, la physique, etc. (pour la mathématique, qui domine chez Spinoza, je suis moins fixé...) Note : ce qui ne veut pas dire qu'on peut, du point de vue de la portée existentielle, substituer l'une à l'autre. Spinoza traite de cela comme un physicien : des vérités de base, des lois et des conséquences ("automate spirituel".)

Ce que je viens de dire me semble infiniment sur-déterminé par le texte de Spinoza ; je ne vois pas qu'un doute soit possible.

Il n'y a aucune raison de fond d'opposer "religion", "raison", "psychologie", etc., bien au contraire. Ce sont des mots, surtout le premier, ou "Dieu", chargés de préjugés flous, inadéquats. A la base le bouddhisme est une "supra-psychologie" (la psychologie ordinaire n'atteignant pas la dimension spirituelle), qui consiste à supprimer la souffrance (psychologique, humaine) en s'attaquant à ses causes ; une super-psychothérapie, quoi. C'est sa puissance en matière psychologique qui l'amène à la (vraie) religion, qui en est le sommet. Elle a par ailleurs et ensuite été développée en philosophie / méthodologie afin d'aider concrètement les hommes à s'"attaquer" à ces causes.

Je vais finir en disant une seule chose : l'éthique de Spinoza pourrait être ramenée à : "voyez intuitivement, toujours, que tout se fait selon les lois de la Nature éternelle, parfaite simplement parce qu'elle est."

Pas de quoi en faire un "-isme" ; libérons cela à fond (c'est la vraie religion) et les choses seront, je pense, alors infiniment plus simples et claires...
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Messagepar hokousai » 10 mai 2012, 11:38

à Serge

Je voudrais vous interroger sur ce que vous appelez des <b>lois</b> . Spinoza les évoque dans le TRE mais plus trop trop dans l' Ethique . Je ne sais d'ailleurs ce qu'il entend précisément dans le TRE par <b>lois éternelles de la nature</b> car il n' en n' énonce pas vraiment le contenu.

Dans le TTP au chap 16 on a<b> une loi universelle</b> de la nature . <b>"nul ne renonce à ce qu'il croit être bon, sinon par espoir d' un bien plus grand ou par crainte d' un dommage plus grand "</b>
Je me demande un peu quelle est la pertinence de ce genre de loi.
On a l' homme, il renonce ou ne renonce pas ( comme tout animal qui prend ou délaisse une proie ). Mais on n' a pas plus dans cette loi, sinon que l' homme n' apprécie pas ce à quoi il renonce, ce dont personne ne va douter parce que c'est une tautologie ( toujours vraie )
C' est une loi parfaitement tautologique: l' homme aime ce qu'il aime.

Je ne raisonne pas ainsi sur l' éthique (disons la morale ).
Dans l'état des chose ( produit par évolution naturelle ) il y a une tendance à la sociabilité , tendance quasi génétique , contrariée par d'autres instincts. Cela n' a rien d' éternel ( au sens de sempiternel ).
On a par exemple un philosophe comme<b> Nietzsche </b>chez qui l' instinct de solidarité semble assez peu prégnant, chez qui en revanche l'instinct de prédation est affirmé. L' émergence ou la réémergence récurrente de thèses individualistes/ aristocratiques et pour le coup rétives à la sociabilité universelle pose problème aux tenants de<b> la loi éthique éternelle

</b>.et même si je résume abusivement Nietzsche, on sait qu' autant que le christianisme il détestait le socialisme.

jlhks
Modifié en dernier par hokousai le 10 mai 2012, 23:17, modifié 1 fois.

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Messagepar sescho » 10 mai 2012, 16:42

hokousai a écrit :Je voudrais vous interroger sur ce que vous appelez des <b>lois</b> . Spinoza les évoque dans le TRE mais plus trop trop dans l' Ethique . Je ne sais d'ailleurs ce qu'il entend précisément dans le TRE par <b>lois éternelles de la nature</b> car il n' en n' énonce pas vraiment le contenu.

Je ne serais pas surpris que "lois de la Nature" soit globalement la notion la plus utilisée par Spinoza après Dieu (ce qui, comme il s'agit des lois de la nature de Dieu-Nature, ne serait pas bien surprenant...) Le TTP en fait un usage important, mais même dans l'Éthique ce n'est pas négligeable.

Les lois de la nature

Mais, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire : Chaque proposition de l'Ethique est l'expression d'une loi de la Nature (la Logique étant elle-même, en quelque sorte, une loi de la Nature.)

hokousai a écrit :Dans le TTP au chap 16 on a<b> une loi universelle</b> de la nature . <b>"nul ne renonce à ce qu'il croit être bon, sinon par espoir d' un bien plus grand ou par crainte d' un dommage plus grand "</b>
Je me demande un peu quelle est la pertinence de ce genre de loi.
On a l' homme, il renonce ou ne renonce pas ( comme tout animal qui prend ou délaisse une proie ). Mais on n' a pas plus dans cette loi, sinon que l' homme n' apprécie pas ce à quoi il renonce, ce dont personne ne va douter parce que c'est une tautologie ( toujours vraie )
C' est une loi parfaitement tautologique: l' homme aime ce qu'il aime.

Cela me rappelle des commentaires disant que la logique étant basée sur l'identité, on peut se demander s'il ne s'agit pas avec le raisonnement juste d'une vaste tautologie... De mémoire le très sérieux et très pertinent Henri Poincaré analyse très sérieusement cette question. Il n'empêche qu'il est sain de préciser une évidence, tant elles peuvent se perdre avec les idées inadéquates...

Par ailleurs, une loi / proposition n'est pas une démonstration : c'est un énoncé. Pour une démonstration il faut se reporter à l'Éthique, le cas échéant (de mémoire elle en fait usage, mais je n'ai pas vérifié.)

Il y a quand-même, par rapport à "aimer", une notion différente d'"action" avec "renoncer." Pour moi, une telle loi (juste) dit surtout qu'aucune action n'est faite qu'en vue de l'utile propre (est-ce tautologique ?), ensuite que dans ce cadre on ne renonce à un bien (supposé tel par soi) qu'en vue d'obtenir par-là un bien plus grand, ou éviter un mal plus grand. (En passant j'entendais à la mi-journée sur Inter un échange entre "psychanalystes" et une intervenante extérieure au téléphone, absolument consternant pour les premiers ; une catastrophe même. En particulier - mais c'était un fiasco global sans réserve - ils n'admettaient manifestement pas l' "égoïsme conséquent", savoir que la bonté pour les autres est dans le même mouvement (sans se la jouer comme bienfaiteur, etc.) bonheur pour soi : la générosité est partie intégrante de la force d'âme, en termes spinoziens. L'altruisme pur n'existe pas (et lorsque celui qui l'invoque pour lui est au-dessous de tout s'agissant de l'intervenante en question, la contradiction performative saute aux yeux...) Feraient bien de très vite changer d'emploi... ; pour faire de l'humanitaire de terrain par exemple.)

Je ne vois pas, comme cela sans trop approfondir, que cette proposition / loi ne dit rien d'utile. C'est quand-même un guide ; par exemple, pour convaincre quelqu'un de renoncer à ce qu'il voit comme un bien, il faut soit lui proposer un bien plus grand, soit le menacer d'un mal plus grand (ce n'est qu'un exemple pris comme cela vient ; et il y a des lois contraires par ailleurs : ce dont on dispose déjà pèse plus fort qu'un bien ou mal seulement spéculatifs, etc.)

Tous les axiomes et propositions de l'Éthique peuvent être pris pour exemples.

Sinon, en général, il en va de la psychologie comme de la physique : les lois sont des "représentations" que les hommes ont de l'essence éternelle de l'énergie universelle.

hokousai a écrit :Je ne raisonne pas ainsi sur l' éthique (disons la morale ).
Dans l'état des chose ( produit par évolution naturelle ) il y a une tendance à la sociabilité , tendance quasi génétique , contrariée par d'autres instincts. Cela n' a rien d' éternel ( au sens de sempiternel ).
On a par exemple un philosophe comme<b> Nietzsche </b>chez qui l' instinct de solidarité semble assez peu prégnant, chez qui en revanche l'instinct de prédation est affirmé. L' émergence ou la réémergence récurrente de thèses individualistes/ aristocratiques et pour le coup retives à la sociabilité universelle pose problème aux tenants de<b> la loi éthique éternelle
.
Non, non. Nietzsche n'était pas un sage, manifestement, même si la vigueur de son esprit est assez impressionnante (mais à la fin de sa vie consciente, il était quand-même d'une très grande négativité, à se demander vers quoi de positif portait finalement la pulsion de puissance.) Un cas particulier ne fait pas une règle générale.

Ce qu'il faut bien comprendre c'est que ce que j'ai appelé "enjeu éthique" inclut à la fois les "lois pro-éthique" et les "lois contre-éthique" (aussi nobles les unes que les autres.) Dans E3-E4 Spinoza décrit plutôt les "lois contre-éthique" et comment elles tiennent prisonnier, et dans fin E4-E5 les "lois pro-éthique" et par quels mécanismes il peut se faire qu'on se libère de l'effet des premières pour exprimer l'effet des secondes.

S'il n'y avait que les lois "pro-éthique", il n'y aurait pas à en discuter : tout le monde irait par la force de la nécessité, comme il respire, dans leur sens. Il n'y aurait pas d'enjeu éthique (et selon moi, ni même de conscience, de béatitude, etc. car tout cela va ensemble.)

Un individu standard (quasiment tout le monde) est dans un équilibre entre les effets des unes et les effets des autres, et donc assez loin de la béatitude ; plus ou moins gravement. A l'échelle collective il y a en moyenne (culture au sens fort) des fluctuations au cours du temps, les périodes de décadence tendant le ressort de rappel du mal-être vers plus d'éthique, les périodes fastes induisant peut-être un relâchement d'une génération à l'autre, un oubli de l'essentiel, ou étant entamées par l'entrée de cultures extérieures de plus bas niveau, etc.
Modifié en dernier par sescho le 11 mai 2012, 13:32, modifié 1 fois.
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Messagepar hokousai » 11 mai 2012, 00:32

cher Serge

Pour moi, une telle loi (juste) dit surtout qu'aucune action n'est faite qu'en vue de l'utile propre (est-ce tautologique) ?

L'utilité , oui peut être.
Spinoza précise ensuite "je dis expressément de deux maux celui qui lui paraitra le moindre ; je ne dis pas que la réalité soit nécessairement conforme à son jugement ..."
et plus bas Spinoza en arrive quand même à des idées assez pessimistes sur la nature humaine
Exemple de<b> la promesse</b> : "personne ne tiendra la promesse qu'il a pu faire , sinon par crainte d' un mal plus grand ou espoir d'un plus grand bien....de là nous concluons que nul pacte ne peut avoir de force sinon pour la raison qu'il est<b> utile</b>" .(TTP chap 16)

Conclusion on ne peut exiger de promesse que si on s'efforce de faire en même temps que rompre cette promesse entraine plus de dommages que de profits. Suit l'eloge de la dépossession totale du droit naturel de l'individu au profit de la société .
(Soit dit en passant le souverain n' est tenu par <b>aucune loi</b>.)

Tout ça pour dire que je ne vois pas beaucoup de <b>loi éthique</b> là dedans.Tout ce que nous dit Spinoza sur <b>la promesse</b> il le raisonne pour en arriver au fait que promettre n' a de sens que SI les conditions d' utilité sont favorables. Ce qui est enlever toute signification à la<b> promesse</b>. C' est comme si jouer ( à un jeu de hasard ) n' était réservé qu' à ceux qui sont absolument certains de gagner .
................................................................


Je lis l'eloge d' une dépossession absolue du droit naturel de promettre et je vois là une utilité dont on n'est pas si certain ( imaginaire )
et même si "" Dans l' état démocratique l' absurde est moins à craindre, il est presque impossible que les hommes unis en un tout s'accordent en une absurdité"" ( je résume un peu le texte )

S'il faut rayer la <b>promesse</b> du vocabulaire éthique alors il faut aussi la rayer du vocabulaire du citoyen dépossédé de son droit naturel . Aucun citoyen ne se trouve engagé à obéir plus à sa promesse qu' à celle du pacte social établi par une multitude d individus n ayant aucun sens de la promesse.
Comment de cette multitude de rusés non fiables peut- il émerger l' idée dun pacte auquel ils seraient tenus d' obéir par sens de la promesse à tenir ? Ces citoyens sont des désobéissants civiques en puissance.
<b>Reste la seule crainte du souverain .</b>
Chacun et tous étant menteurs, rusés, non fiables, on s'en remet tous à la surveillance de la police d' état .
C 'est concevable mais ce n'est pas de la morale.

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Messagepar sescho » 11 mai 2012, 12:04

Cher Hokousai,

hokousai a écrit :
Pour moi, une telle loi (juste) dit surtout qu'aucune action n'est faite qu'en vue de l'utile propre (est-ce tautologique) ?

L'utilité , oui peut être.
Spinoza précise ensuite "je dis expressément de deux maux celui qui lui paraitra le moindre ; je ne dis pas que la réalité soit nécessairement conforme à son jugement ..."

Oui, chacun fait les choses en fonction de l'idée qu'il se fait de son propre bien, mais celle-ci ne correspond pas forcément - et le plus souvent pas beaucoup - à ce que la raison (ou la loi éthique prise dans son seul sens utile à l'homme) commanderait. Évidemment, sinon autant dire qu'il n'y a pas de loi éthique, que le bien pour l'homme est automatiquement réalisé (comme c'est automatiquement le cas pour la Nature, puisque tout ce qui est est son essence même.) Sinon, il n'y a aucune différence entre le "bien" de la loi éthique et l'utile propre supérieur (et si ce n'était pas le cas, la cause serait perdue d'avance : personne ne ressentant un prétendu "bien" "imposé" comme tel ne verrait pas bien longtemps de raison valable de s'y conformer ; d'où la limite de la morale moralisante ; encore que, comme le dit Spinoza, à défaut d'éthique il vaut mieux qu'une morale - en général plus ou moins calquée sur la raison vraie - s'impose par la loi ou autrement, sinon c'est la guerre civile. D'où aussi l'impossibilité d'un altruisme pur (soit qui ne ressentirait absolument aucun intérêt personnel - d'ordre supérieur : force d'âme - à la chose.) D'où encore que pour le sage, inversement, l'action juste, raisonnée, correspondant à la "justice de la situation", s'impose naturellement.

hokousai a écrit :et plus bas Spinoza en arrive quand même à des idées assez pessimistes sur la nature humaine
Exemple de<b> la promesse</b> : "personne ne tiendra la promesse qu'il a pu faire , sinon par crainte d' un mal plus grand ou espoir d'un plus grand bien....de là nous concluons que nul pacte ne peut avoir de force sinon pour la raison qu'il est<b> utile</b>" .(TTP chap 16)

Conclusion on ne peut exiger de promesse que si on s'efforce de faire en même temps que rompre cette promesse entraine plus de dommages que de profits. Suit l'eloge de la dépossession totale du droit naturel de l'individu au profit de la société .
(Soit dit en passant le souverain n' est tenu par <b>aucune loi</b>.)

Les choses sont ce qu'elles sont, et on se trompe forcément si l'on ne les prend pas comme elles sont. Spinoza n'est pas idéaliste du tout en matière de politique, et c'est à son honneur (sachant qu'on ne peut bien évidemment le soupçonner de négliger pour autant les conseils de la raison : c'est tout le contraire.) Le pragmatisme (qui est une forme de la raison supérieure : ce qui est EST) fait partie de la raison.

Dans ce cadre, les faits sont que le standard humain comprend certes la raison mais encore énormément de passions (le tout étant légal : la loi "pro-éthique" et la loi "contre-éthique"). Par ailleurs, il est extrêmement difficile - impossible pratiquement, même - de modifier franchement cet état de fait : c'est le fonctionnement même de l'entendement qui est en jeu, et "vu que c'est avec cela qu'on juge..." Autrement dit, il est très gravement irréaliste de faire comme si demain la Terre ne devait être peuplée que de parfaits sages. Le résultat serait en réalité une pure catastrophe, la guerre civile généralisée. D'où entre autres la dangerosité du politiquement correct, de l'angélisme, etc. Tout en appuyant du côté de la raison, il est donc nécessaire de faire avec une masse de passions à l’œuvre en matière de politique. Ce n'est pas pessimiste : c'est un fait.

Sur le plan politique, Spinoza - ce n'est absolument pas une règle universelle, juste une question de pragmatisme à son époque (et c'est encore largement vrai, mais quand-même de moins en moins) - distingue les États-Nations comme entités sociales en interne, et à l'état de nature (sauvage) en externe. Dans l'état de nature il n'y a ni bien ni mal : chacun fait tout ce qu'il peut pour obtenir ce qu'il veut suivant toute la puissance (potentielle) qui est la sienne, confrontée à celle des autres, point. Cela n'a rien de contraire à la Nature, puisque tout est en elle ; mais c'est "contraire" à la "loi pro-éthique" qui ne concerne que l'utilité des hommes, par action de la "loi contre-éthique". En interne, il considère presque que toute forme d’État est préférable à la sauvagerie (l'absence d’État, de Contrat Social donc), mais évidemment les états les plus cohérents et stables sont ceux guidés par la raison : consensus populaire élevé, et démocratie par dessus tout.

A partir du moment où l'on considère que c'est le droit de nature qui s'applique, absolument tout est bon (s'allier, dénoncer l'alliance, faire la paix puis agresser militairement, massacrer, ruser, etc., etc.), sans aucun sens éthique là-dedans. Il ne faut pas remonter loin pour trouver des exemples.

Mais sur le fond il n'y a aucune raison pour que les entités collectives qui fonctionnent plus ou moins à la manière d'un individu ne cherchent pas aussi à s'assurer mutuellement la meilleure condition en se socialisant (c'est ce qu'il se passe avec les groupements d’États, l'ONU, etc.), c'est-à-dire en s'associant à leur tour socialement comme le conseille la raison.

Dans l’État, le souverain fixe la loi civile, qui fait office de bien (ce qui est conforme à la loi) et de mal (ce qui n'est pas conforme à la loi), point. Car si quelqu'un se croit autorisé à contredire dans les faits la loi en prétendant qu'il sait ce qui est réellement bien ou mal, s'en est fini de l'Etat ; il doit donc être automatiquement sanctionné. Dura lex, sed lex. Pour que l’État dure, il vaut mieux que le souverain se conforme à sa propre loi civile. Si la loi civile de l’État répugne gravement à la raison (tyrannie, etc.) l’État est faible et ne peut pas durer bien longtemps sous cette forme.

hokousai a écrit :Je lis l'eloge d' une dépossession absolue du droit naturel de promettre et je vois là une utilité dont on n'est pas si certain ( imaginaire )
et même si "" Dans l' état démocratique l' absurde est moins à craindre, il est presque impossible que les hommes unis en un tout s'accordent en une absurdité"" ( je résume un peu le texte )

S'il faut rayer la <b>promesse</b> du vocabulaire éthique alors il faut aussi la rayer du vocabulaire du citoyen dépossédé de son droit naturel . Aucun citoyen ne se trouve engagé à obéir plus à sa promesse qu' à celle du pacte social établi par une multitude d individus n ayant aucun sens de la promesse.
Comment de cette multitude de rusés non fiables peut- il émerger l' idée dun pacte auquel ils seraient tenus d' obéir par sens de la promesse à tenir ? Ces citoyens sont des désobéissants civiques en puissance.
<b>Reste la seule crainte du souverain .</b>
Chacun et tous étant menteurs, rusés, non fiables, on s'en remet tous à la surveillance de la police d' état .
C 'est concevable mais ce n'est pas de la morale.

Certes, mais il s'agit de la description de l'état de nature (qui n'a effectivement aucune moralité.) De manière très générale Spinoza décrit ainsi les rapports entre États, puisqu'il pose a priori (comme traduisant la réalité) que la règle de fait entre États est l'état de nature (mais encore une fois, il est impossible dans l'absolu que cette règle s'impose à l'échelle d'un État limité, et c'est même le contraire ; pour le dire plus en continuité : il n'y a pas de raison pour que nous n'allions pas - même si c'est lentement et très progressivement - vers un État mondial...)

On ne peut faire à Spinoza le procès de ne pas savoir ce qu'est la raison (et donc la vraie moralité) : il en est le plus grand "promoteur", ou plutôt descripteur. Mais elle ne s'atteint purement que dans des cas extrêmement rares : ce n'est pas un programme politique, même s'il y a de la raison dans la socialisation aussi. C'est pourquoi dans l'état social, raisonné - qui est imposé par la densité de population voire un instinct grégaire, l'efficacité de la collaboration et de la répartition des tâches - on ne se prive de rien avec regret et frustration en "ne manifestant pas le droit de nature," mais on le concède librement comme raisonnable. Ce n'est pour autant pas le cas pour tous. Il est bon alors d'avoir des mécanismes qui font que les passions ont le moins de probabilité de s'exprimer en nuisant à autrui : loi et application stricte de la loi, mutualisation des décisions (et là la raison se manifeste, car les passions se reconnaissent quand-même pour ce qu'elles sont en moyenne), empêchement des abus de position dominante, jeu de pouvoirs / contre-pouvoirs (pour tous, pas seulement pour les financiers et les politiques mais pour les journalistes fonctionnaires aussi outre les lois sur la diffamation, etc.)

(En passant, nous retrouvons la question : le "droit de nature" est-il le fait même - auquel cas tout est droit de nature, ce qui n'est pas parfaitement cohérent avec le discours -, ou un être de raison "tout ce que je peux faire - mais ne fais pas forcément - avec la puissance potentielle que ma nature m'autorise" ; je ne suis pas parfaitement fixé sur ce sujet, finalement.)
Modifié en dernier par sescho le 11 mai 2012, 13:49, modifié 1 fois.
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Messagepar hokousai » 11 mai 2012, 13:48

cher Serge

Il me semble que le problème autour de la promesse tient de la méconnaissance de ce qui est <b>utile</b>. Spinoza parle dans l' Ethique de se conserver dans son être ( conatus )... mais se conserver en quel état exactement? Se conserver selon notre essence <b>actuelle</b>, ce qui relativise toute idée d' essence donnée dans la durée anterieurement à tel acte ( et promettre c'est un acte ).
Sait- on à quoi ce qui est utile est utile quand on fait une promesse?

Je promets en vertu d' un intérêt : avoir la confiance d'autrui. Avoir cette confiance sur tel pacte et pas nécessairement de commerce d' objets matériels échangeables ( bien évidemment).
La promesse me constitue en tant qu' homme ayant un engagement . Je suis un homme qui surveille ses intérêt et ceux du pacte avec autrui mais aussi un homme engagé donc un homme qui a un certain<b> honneur</b> à défendre indépendamment de la relation commerciale.

Il est utile à mon équilibre psychologique de rester fidèle et de conserver cette image que j' ai de moi même d être un homme fiable .
Et tout simplement d' être un homme qui a <b>un devoir de moralité</b> indépendamment de ses intérêt autres.
Spinoza ne semble pas voir cet aspect là.

Supposons que j' ai comme maxime morale :<b> tu ne tueras pas </b>.( peu importe la cause de cette maxime ).
Je crains un fort sentiment de culpabilité si je transgresse .
La respecter représente un bien qui ne peut être surpassé, du moins par moi car s'il est de mon utilité relativement à mon équilibre psychologique de respecter cette maxime je ne peux la respecter plus que la respecter ( c'est tout ou rien )
Finalement le respect de la maxime est utile et utile à moi sans que j' ai besoin de me déssaisir de mon droit naturel en tant qu' individu .
Pire m en dessaisir me met sous la coupe d'un intérêt général souverain qui va me demander éventuellement du tuer autrui.
J' y perdrais en utilité .

on est plus dans le sujet du fil. Vous pouvez ouvrir un autre fil sur le chap 16 du TTP )Mais vous devez avoir compris que je ne suis guère d'accord avec le Spinoza penseur politique. Libéral certes par rapport à son époque mais plutôt autoritaire par rapport à la nôtre.

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Messagepar sescho » 11 mai 2012, 14:48

Cher Hokousai,

hokousai a écrit :Il me semble que le problème autour de la promesse tient de la méconnaissance de ce qui est <b>utile</b>. Spinoza parle dans l' Ethique de se conserver dans son être ( conatus )... mais se conserver en quel état exactement? Se conserver selon notre essence <b>actuelle</b>, ce qui relativise toute idée d' essence donnée dans la durée anterieurement à tel acte ( et promettre c'est un acte ).
Sait- on à quoi ce qui est utile est utile quand on fait une promesse?

...

Tout cela me semble parfaitement juste. Bien sûr qu'un homme guidé par la raison fait en sorte de ne jamais tromper autrui, etc. Spinoza le dit très explicitement. Et un homme guidé par la raison ne renie jamais la raison : il n'y a pas de bien supérieur à celui de vivre (selon) la raison.

Je pense que ce qu'il faut voir, c'est que Spinoza ne prône rien (ce qui n'empêche nullement que la raison, que le souverain bien pour l'homme, est une loi fixée éternellement comme nature de la Nature ; et est bien le souverain bien : ressenti comme tel.) Spinoza, conformément à ce que "tout se fait suivant les lois de la Nature", fait comme la physique et la psychologie : il décrit les choses à partir de lois, point. Cela ne veut pas dire non plus qu'on ne peut pas en tirer un enseignement pour soi, bien au contraire, car la loi éthique pour l'homme en est.

On pourrait alors ressortir l' "argument paresseux" : puisque toute chose est sans alternative le fruit de l'implacable application des lois éternelles de la nature, qui fait en particulier que dire "cela aurait pu être différent" n'a pas le moindre sens, pourquoi tenter quoi que ce soit ? Mais la réponse est : non, ne rien faire n'est qu'une forme particulière d'action, et donc ne change rien au déterminisme absolu, et le résultat - même parfaitement déterminé - ne sera pas le même qu'on agisse ou non. L'erreur c'est de croire 1) que la liberté - vue inadéquatement comme pur libre-arbitre, qui ne tient pas l'examen - s'oppose au déterminisme, alors qu'au contraire il ne peut pas y avoir de liberté - un ressenti - qui ne soit pas déterminée ; 2) qu'en vertu de ce prétendu libre-arbitre on s'imagine qu'on contrôle les choses (quoi que ce soit), alors qu'on ne contrôle rien, et qu'il faut simplement se laisser guider par la raison (elle-aussi déterminée bien sûr.)

Lorsque Spinoza pose l'état (amoral) de nature entre États, ce n'est pas du tout qu'il pense que c'est cela vers lequel la raison tend (puisque la raison ne s'impose pas là, de fait et par définition ; c'est donc en quelque sorte le contraire), c'est qu'il considère que c'est l'état de fait, et que rien ne lui permet d'entrevoir que cela change à terme visible (il ne s'est pas beaucoup trompé jusque-là, il faut bien le dire.) Il préfère déconnecter le contrat social interne de l'état de nature externe pour parler de la raison collective, ce qui quelque part se comprend bien dans un souci de cohérence vu ce qui est manifesté dans les faits...

Dans l'état de nature il n'y a aucune raison, donc aucune moralité qui vaille, par définition.

hokousai a écrit :Supposons que j' ai comme maxime morale :<b> tu ne tueras pas </b>.( peu importe la cause de cette maxime ).
Je crains un fort sentiment de culpabilité si je transgresse .

Là c'est un peu moins direct... ; l'action raisonnée pure ne craint rien : elle agit comme il se doit selon la saine raison.

hokousai a écrit :La respecter représente un bien qui ne peut être surpassé, du moins par moi car s'il est de mon utilité relativement à mon équilibre psychologique de respecter cette maxime je ne peux la respecter plus que la respecter ( c'est tout ou rien )
Finalement le respect de la maxime est utile et utile à moi sans que j' ai besoin de me déssaisir de mon droit naturel en tant qu' individu .
Pire m en dessaisir me met sous la coupe d'un intérêt général souverain qui va me demander éventuellement du tuer autrui.
J' y perdrais en utilité .

Là c'est bien direct. Oui quoique j'ai la possibilité (potentiel naturel de mon essence) de tuer qui je veux ou presque, je n'en ressens aucune intention naturellement (au contraire d'autres, menés par leurs passions et seulement retenus par la crainte : ce n'est pas du tout la même motivation) et sans me priver de quoi que ce soit (on voit bien là que la liberté n'est pas le libre-arbitre, qui pourrait m'indiquer tout et son contraire ; la liberté est au contraire parfaitement déterminée, comme tout.) On pourrait ajouter simplement que la légitime défense, la guerre ordonnée par l’État, voire l'élimination définitive de la circulation d'un assassin récidiviste manifestement irrécupérable de fait, ... sont des cas où la raison indique aussi de déroger au principe précédent. C'est tout le problème de l'intention derrière l'acte, qui est retenu par le Droit (au-delà de ne sanctionner que des faits comme le dit Spinoza ; mais il parle plutôt alors de rejeter le "délit d'opinion," et aussi d'"expression" avec quelques réserves cependant ; visibles aujourd'hui - et plus ou moins critiquées sur le principe suivant le cas - dans le délit de négationnisme, etc.)

hokousai a écrit :on est plus dans le sujet du fil. Vous pouvez ouvrir un autre fil sur le chap 16 du TTP )

Par une pirouette du destin, nous en sommes revenus au thème initial depuis cette partition... J'aurais surtout dû poursuivre sur le fil "Éthique et Politique" ; je ne crois pas qu'on puisse faire un raboutage maintenant... Chapitre 16 du TTP, ou un peu plus large pour prévenir les hors-sujets ? Éthique et Politique II ?

hokousai a écrit :Mais vous devez avoir compris que je ne suis guère d'accord avec le Spinoza penseur politique. Libéral certes par rapport à son époque mais plutôt autoritaire par rapport à la nôtre.

Ce qu'il décrit comme État le plus sain (interne, donc) est quand-même, pour l'essentiel, ce que nous connaissons aujourd'hui dans nos pays (après dans le détail, on trouve toujours à faire.) Et ce qu'il décrit comme relations de nature entre États était encore largement valable en 1945, et pas mal encore à la suite (Guerre froide mondialisée URSS+RPC / OTAN, etc.) et dans une certaine mesure encore assez large maintenant (notamment avec la RPC.) La barbarie entre États (hyper-nationalistes, et encore au-delà coloniaux, et plus encore dictatoriaux - c'est à dire basés sur une barbarie intérieure) n'est pas terminée, outre qu'il y a encore des zones tribales, donc constituées d'une multitude de micro-Etats.
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Messagepar hokousai » 12 mai 2012, 01:58

cher Serge

Pour en revenir (et peut être pour en finir) sur l'<b> utile </b>, je pense que cette idée est assez confuse en fait. Ne pouvant pas prévoir ce qui va nous advenir on a une large marge d'incertitude sur l' utile . Notre raisonnement aussi rigoureux soit- il mache sur une jambe, il est amputé de l' avenir.
L'avantage des règles morales seraient-elles seulement des sentiments moraux est leur stabilité, elles anticipent sur n importe quel avenir.

Je ne prends certainement pas parti contre la <b>raison</b> en matière de morale , je la relativise un peu.

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Messagepar sescho » 12 mai 2012, 14:30

L'utile supérieur est la raison même (que j'entends au sens large : connaissance du troisième genre / vraie religion comprise.) Elle n'a rien à voir avec le futur (qui n'existe pas, comme le passé, du moins autrement qu'imaginé) ; elle s'exprime en permanence dans le présent (et il n'y a rien d'autre) ; l'éternel présent, atemporel.

Ce ne sont pas des règles, c'est un vécu spontané (et déterminé), qui effectivement est indépendant des circonstances présentes (et donc "futures"... lorsque "le futur sera le présent"...)

La conscience intuitive permanente que tout est Dieu-Nature, et à ce titre absolument parfait, et éternel, est la puissance même, et félicité. Sentir la pure énergie dans le pur "Je suis", ou conscience pure, est équivalent. L'utile supérieur c'est la félicité, et tout ce qui la sous-tend.

Ceci ne veut pas dire que l'action est sans objet ou désordonnée ; au contraire, elle est à la fois spontanée et juste (du moins, autant que les connaissances techniques le permettent), mais ce qui adviendra est un fait comme tous les autres, qui sera alors ce qui est. Certes il faut alimenter le corps et il reste un certain nombre d'évènements qui appellent si possible correction ; un café froid reste un café froid, les douleurs corporelles restent telles, etc. mais comme le dit Spinoza en substance : du moins les revers de fortune seront pris avec la plus grande légèreté possible (stoïque signifie bien cela), voire avec la plus totale légèreté, ou disons dans un "fond" / substrat de plus totale légèreté.
Modifié en dernier par sescho le 12 mai 2012, 14:53, modifié 1 fois.
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Messagepar hokousai » 12 mai 2012, 14:46

Je vous parle de l'utile en fonction duquel on est censé raisonner et décider de ceci ou de cela.


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