Connaissance du troisième genre et hypnose

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
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Vanleers
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Re: Connaissance du troisième genre et hypnose

Messagepar Vanleers » 23 août 2014, 13:38

Dans le précédent message, nous faisions part d’une réserve en disant que lorsque François Roustang écrit que, dans la situation hypnotique, il y a passage vers un monde « confus », il fallait s’entendre sur le sens de cette « confusion » qui paraît incompatible avec le caractère adéquat, c’est-à-dire clair et distinct, des idées qui forment la connaissance du troisième genre.

En réalité, cette réserve est facilement levée si nous prenons en considération, non pas le contenu argumenté de la connaissance du troisième genre mais l’état vécu auquel elle conduit.
Etat vécu : on pourrait dire également tonalité affective (stimmung).
Dans cet état second où « l’âme s’ouvre à un type d’expérience assez exceptionnelle, qui n’est plus dispersée au gré des minuscules événements de l’existence quotidienne » (Pierre Macherey déjà cité) et où la conscience intentionnelle est suspendue, nous laissons émerger des pensées sans pouvoir les distinguer a priori, c’est-à-dire dans une certaine confusion.
Les démonstrations de l’Ethique sont oubliées, seule compte la situation vécue qu’elles ont suscitée.

En ouvrant ce fil, nous nous proposions de comparer ce que dit Spinoza de la connaissance du troisième genre dans l’Ethique à ce qu’écrit François Roustang de l’hypnose.
Nous reformulerons maintenant le sujet sous la forme d’une question :
Ce qu’écrit F. Roustang de l’hypnose éclaire-t-il l’état vécu dans lequel nous met la connaissance du troisième genre ?

La réponse est oui, sans conteste, ce que nous avons essayé de montrer tout au long de ce parcours, mais, s’agissant d’une expérience vécue, chacun doit, aussi, le vérifier par lui-même.
Deux mots encore.
Lorsque P. Macherey parle, ci-dessus, d’« expérience assez exceptionnelle », il faut l’entendre au sens d’une expérience inhabituelle mais accessible, en droit, à chacun (F. Roustang dit la même chose de la situation hypnotique).
La connaissance du troisième genre, réciproquement, éclaire la situation hypnotique.

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Re: Connaissance du troisième genre et hypnose

Messagepar NaOh » 23 août 2014, 15:24

Bonjour Vanleers,

Je reviens sur mon message du 19 août, dans lequel je déclarais que la connaissance du troisième genre me paraissait relever d’un « face à face de l’intelligence avec Dieu » par contraste avec la situation hypnotique qui requière l’intervention d’un tiers.

Vous m’objectez tout d’abord (et naturellement) le cas de l’autohypnose. Ensuite, vous affirmez que puisque la connaissance du troisième genre de connaissance nous conduit à être « conscient de soi, de Dieu et des choses », cela exclut « l’idée d’un exercice solitaire de cette connaissance ». Vous concluez enfin qu’il ne saurait être question de face à face avec Dieu, puisque nous sommes en et de Dieu.

En ce qui concerne l’autohypnose, elle revient à se conditionner soi même à l’état hypnotique. Je ne sais comment cela est réellement possible, mais cela présuppose en tout cas un dédoublement du sujet, qui reconduit –assez mystérieusement- l’intervention du tiers à l’intérieur d’une personnalité unique. Je ne peux pas être en effet le même qui conditionne et qui est conditionné. A charge pour les tenants de l’autohypnose d’expliquer comment ce « dédoublement » est possible… Il n’empêche qu’il me semble supposé.

En ce qui concerne les objections proprement « spinozistes » à mon affirmation : j’aimerais pour la première me référer au texte du scolie de la proposition 29 (partie II) :

" Je dis expressément que l'âme humaine n'a point une connaissance adéquate d'elle-même, ni de son corps, ni des corps extérieurs, mais seulement une connaissance confuse, toutes les fois qu'elle perçoit les choses dans l'ordre commun de la nature ; par où j'entends, toutes les fois qu'elle est déterminée extérieurement par le cours fortuit des choses à apercevoir ceci ou cela, et non pas toutes les fois qu'elle est déterminée intérieurement, c'est-à-dire par l'intuition simultanée de plusieurs choses, à comprendre leurs convenances, leurs différences et leurs oppositions ; car chaque fois qu'elle est ainsi disposée intérieurement de telle et telle façon, elle aperçoit les choses clairement et distinctement, comme je le montrerai tout à l'heure. "

Je n’ignore pas, que Spinoza affirme en maints autres endroits que la connaissance de Dieu est un bien commun à tous les hommes. Mais il faut ici, à l’aide du texte du scolie que je viens de reproduire, distinguer deux choses : l’objet de cette connaissance et la manière dont l’esprit est déterminé à la produire. Quant à son objet, cette connaissance est la même chez tous et elle n’a pas un caractère privé. Mais quant à la manière dont cette connaissance s’acquière- elle me semble nécessairement appartenir à des conditions de production privées . Dans le texte du scolie que je cite, Spinoza met en opposition les conditions de production des connaissances selon qu’elles procèdent d’une détermination « extérieure » ou selon qu’elles procèdent d’une détermination « intérieure ». Je dis que la connaissance du troisième genre doit s’accomplir pour chacun « en son for intérieur » et que ce n’est que parce qu’elle s’accomplit également chez d’autres individus de la même façon, que la connaissance de Dieu devient un bien public . Donc je maintiens que c’est tout d’abord un exercice solitaire de l’intellect (ou « interne » si vous préférez), qui produit la connaissance du troisième genre.

Enfin en ce qui concerne votre dernière objection : ais-je le droit de parler « d’un face à face « avec Dieu ? Je suis sensible à votre remarque qui rappelle le rapport d’immanence de Dieu relativement à ses modes. Peut-être ais-je donc eu tort de parler de « face à face ».

Cordialement.

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Re: Connaissance du troisième genre et hypnose

Messagepar Vanleers » 23 août 2014, 17:31

A NaOh

1) Sur l’autohypnose

J’ai déjà cité Jean François Billeter qui s’est intéressé à l’hypnose et qui écrit :

« Mon point de départ a été la découverte de l’“arrêt”, c’est-à-dire de l’acte par lequel nous pouvons, si nous le voulons, suspendre toute activité intentionnelle »

François Roustang, hypnothérapeute, confirme ce point de départ.

L’hypnose ou l’autohypnose partent donc d’une suspension de la conscience intentionnelle. Or, l’expérience montre qu’une telle suspension est très banale dans son principe : il suffit de laisser « filer » les pensées qui viennent à l’esprit, sans s’y attacher. C’est très simple, à la portée de chacun et ne requiert aucun dédoublement du sujet.

2) Sur le scolie d’E II 29

Remarquons que ce scolie n’a pas de postérité dans l’Ethique et qu’il nous appartient de repérer où se trouve le « tout à l’heure » qui le clôt.
Il semble que Spinoza esquisse ici par anticipation la connaissance du second genre ou raison qui procède par notions communes (E II 40 sc. 2).
Etre déterminé intérieurement serait donc ceci : connaître par notions communes.
Or, une telle connaissance est impersonnelle.
Le recours à ce scolie ne me semble donc pas être un argument en faveur de votre thèse.

Bien à vous

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Re: Connaissance du troisième genre et hypnose

Messagepar Vanleers » 24 août 2014, 17:09

A NaOh

Je prolonge la réflexion à propos de votre dernier message.

Dans celui-ci, vous parlez de « conditions de production privées », de « détermination intérieure », de « for intérieur » et d’« exercice solitaire de l’intellect (ou « interne » si vous préférez), qui produit la connaissance du troisième genre ».

Je tiendrai le raisonnement suivant.

1) La connaissance du deuxième genre (qui, je pense, est esquissée dans le scolie d’E II 29) et la connaissance du troisième genre sont formées d’idées adéquates. Spinoza le rappelle, par exemple, dans la démonstration d’E II 41.

2) Lorsque notre esprit forme des idées adéquates, c’est-à-dire lorsque, dans notre esprit, se forment des idées adéquates, ces idées ont pour cause d’autres idées (E II 5) et celles-ci sont adéquates (E II 40).

3) Les idées adéquates qui se forment dans notre esprit ont donc pour cause d’autres idées adéquates qui, elles-mêmes, ont pour cause d’autres idées adéquates et ceci à l’infini (E I 28).
Autrement dit, la formation d’une idée adéquate dans notre esprit s’explique TOUJOURS par un enchaînement de causes (idées adéquates) extérieures.

4) Toutefois :

« […] quand nous disons que, dans l’Esprit humain, une idée suit d’idées qui y sont adéquates, nous ne disons rien d’autre (par E II 11 cor.) que : dans l’intellect Divin même il y a une idée dont Dieu est la cause non en tant qu’il est infini, ni en tant qu’il est affecté des idées d’un très grand nombre de choses singulières, mais en tant seulement qu’il constitue l’essence de l’Esprit humain. » (E II 40 dém.)

5) Je comprends ceci en disant que la formation d'une idée adéquate dans notre esprit peut s’expliquer AUSSI par notre esprit seul.

6) Selon la définition de la cause adéquate (E III déf. 1) notre esprit, qui est lui-même une idée (E II 11), peut être dit cause adéquate de la formation d'une idée adéquate.

Conclusion

C’est donc dans ce sens que l’on peut parler de détermination « intérieure » d’une idée adéquate mais il faut bien voir qu’il ne s’agit pas d’un intérieur substantiel.
L’esprit est un mode de l’attribut Pensée et ce qu’il conçoit s’explique toujours par l’extérieur, même lorsqu’il conçoit une idée adéquate. Simplement, dans ce cas, la formation de cette idée peut s’expliquer aussi par l’esprit seul.
C’est dans cet « aussi » que consiste le « for intérieur » et, ajouterais-je, le « sujet » (le soi si vous voulez).
Il n’y a pas là de quoi se glorifier outre mesure.

Bien à vous

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Re: Connaissance du troisième genre et hypnose

Messagepar hokousai » 24 août 2014, 23:12

à Vanleers

Pour ma part je distingue nettement l' état de conscience sous hypnose de ce que je crois comprendre comme étant une connaissance intuitive du troisième genre et particulièrement quand elle est celle du "sous une espèce d'éternité". Je le redis cette question ne peut être traitée à partir du rapport d un tiers qui plus est du pt de vue de l hypnotiseur.je suppose que Roustang parle aussi du pt de vue du patient qu' il sait donc en première personne ce qu' est l état de cs sous hypnose...c est un réquisit.
Modifié en dernier par hokousai le 27 août 2014, 14:24, modifié 1 fois.

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Re: Connaissance du troisième genre et hypnose

Messagepar Vanleers » 25 août 2014, 17:13

A NaOh

J’ajoute à mon précédent message un commentaire de Pierre Macherey d’E III 3 dans lequel Spinoza démontre, en se référant au corollaire d’E II 29, que :

« Les actions de l’Esprit naissent des seules idées adéquates ; et les passions dépendent des seules inadéquates »

Voici cet extrait (p. 70) :

« Si la passion est la marque d’une négation, c’est qu’inversement l’action signifie une affirmation, et en même temps que celle-ci la manifestation d’une plénitude d’être et de puissance qui fait au contraire défaut à la passion : lorsque l’âme est active, ce qui se produit en elle s’explique clairement et distinctement par elle seule, ce qui indique qu’elle ne se trouve plus dans cette disposition confusionnelle qui est le corrélat de sa finitude passionnelle ; étant parfaitement au clair avec elle-même, elle maîtrise rationnellement tous ses actes, qui sont ainsi des actes au sens propre du terme, à travers lesquels elle exprime sa nature dans des conditions telles que celle-ci paraît se suffire à elle-même et être libérée du poids des contraintes extérieures qui sont au contraire le corrélat de son impuissance. »

1) « Ce qui se produit en elle s’explique clairement et distinctement par elle seule »
Ceci rejoint le point 5 de mon précédent message

2) « Celle-ci paraît se suffire à elle-même »
Le mot « paraît » est important car ce qui se produit dans l’âme s’explique toujours par des causes extérieures. L’âme (Macherey préfère ce mot à esprit) se reconnaît adéquatement comme un mode fini de l’attribut Pensée, déterminé dans un enchaînement infini entre modes finis

3) « libérée du poids des contraintes extérieures »
Lorsqu’elle est active, l’âme fait cause commune avec les causes extérieures qui la déterminent.

Bien à vous

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Re: Connaissance du troisième genre et hypnose

Messagepar hokousai » 25 août 2014, 23:47

à Vanleers

A vrai dire je ne sais pas ce que dit Roustang ( je l'ai entendu quelques fois à la radio ... j' ai du lire certains textes fortement emprunts de psychanalyse, ce qui ne m'a pas motivé à poursuivre ... pas plus)

Vanleers a écrit :Ce qu’écrit F. Roustang de l’hypnose éclaire-t-il l’état vécu dans lequel nous met la connaissance du troisième genre ?


Posée ainsi je ne sais donc pas répondre à la question sur la relation entre hypnose et connaissance du troisième genre chez Spinoza.
Ayant une connaissance de l' hypnose par expérience subjective je ne la vois pas correspondre à une connaissance consciente claire telle qu' en parle Spinoza ( ou semble en parler ). En état d hypnose je ne saisis pas d' idée d' éternité ( pas du tout ) ... à vrai dire en état d' hypnose je ne saisis pas d'idée du tout. J' y suis certes conscient mais ne saurais le dire ou me le dire en ce moment là.
Ma mémoire après coup tente de recomposer cet état mais n 'y est plus.
Trahison certaine de la mémoire , ce par analogie à l'image du rêve dont le souvenir éveillé est une reconstruction/re-présentation.
Etre en état de conscience sous hypnose et être en état de conscience ordinaire, c'est très différent et je dirais incomparable.
Spinoza ne me semble pas plus orienté vers des expériences d' auto-hypnose. Il me semble que chez Spinoza l' éternité ( son idée ) est intimement liée à l' idée de nécessité. C' est une idée visée, conscience de l 'éternité,( conscience- de dirait Husserl )
L ' état de conscience hypnotique me semble justement un état de conscience sans intentionnalité du tout. Etat de conscience passive( vide d' objet et donc d idée de l'objet )
Modifié en dernier par hokousai le 27 août 2014, 22:18, modifié 1 fois.

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Re: Connaissance du troisième genre et hypnose

Messagepar Vanleers » 27 août 2014, 12:28

Qu’en est-il, dans l’Ethique, de la connaissance de soi ?

En termes spinozistes, on parlera de la connaissance de l’esprit par lui-même.
Spinoza démontre que :

« L’Esprit ne se connaît pas lui-même, si ce n’est en tant qu’il perçoit les idées des affections du Corps » (E II 23)

La connaissance spontanée que l’esprit a de lui-même est donc inadéquate, ce que Spinoza démontre en E II 28 et que rappelle le scolie d’E II 29.
Toutefois, dans ce scolie, Spinoza esquisse un autre type de connaissance, cette fois adéquate, qu’il appellera par la suite la connaissance du deuxième genre, qui se base sur des notions communes mais qui ne nous fait pas connaître l’essence des choses (E II 37).

Reste toutefois un espoir pour l’esprit de connaître adéquatement ce qu’il est, son essence : la connaissance du troisième genre.
Nous avons déjà vu que « ce genre de connaître procède de l’idée adéquate de l’essence formelle de certains attributs de Dieu vers la connaissance adéquate de l’essence des choses. » (E II 40 sc. 2)
La connaissance du troisième genre est exposée dans la deuxième moitié de la partie V de l’Ethique.

En matière de connaissance de son essence par l’esprit, nous apprenons seulement ceci :

« En Dieu il y a nécessairement un concept ou idée qui exprime l’essence du Corps humain, laquelle idée, pour cette raison, est nécessairement quelque chose qui appartient à l’essence de l’Esprit humain. » (E V 23 dém.)

Et c’est tout !

Tout ce que l’esprit connaît de son essence, c’est qu’appartient à cette essence l’idée de l’essence du corps dont il est lui-même l’idée.

A la toute fin de l’Ethique, Spinoza écrit que le sage est conscient de soi, de Dieu et des choses.
Ici, il faut entendre conscience comme connaissance.
Le sage se connaît, connaît Dieu et les choses. Retrouve-t-on le « Connais-toi toi-même » de l’Antiquité dont la formule complète, rappelle François Roustang (1) est « Connais-toi toi-même et sache que tu n’es pas un dieu » et qu’il ponctue d’un « Meden agan, n’en fais pas trop » ?
L’Ethique nous mène à la connaissance vécue et non seulement intellectuelle (les premières définitions de la partie I suffisent pour cela) que nous sommes des modes de Dieu.
De cette connaissance de soi, de notre essence, connaissance apparemment très pauvre, naît la béatitude.

(1) dans l’émission signalée par NaOh dans le message de la fin de la page 1 de ce fil

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Re: Connaissance du troisième genre et hypnose

Messagepar hokousai » 27 août 2014, 14:23

Tout ce que l’esprit connaît de son essence, c’est qu’appartient à cette essence l’idée de l’essence du corps dont il est lui-même l’idée
.
Le problème est le suivant : en état d 'hypnose ( du moins tel que je l'ai expérimenté ) il n'y a plus conscience du corps . J' ai dit que le corps était distancié, c est un euphémisme. Je n'ai en état d hypnose plus de corps, c'est comme s'il était anesthésié.
Ce qui explique les anesthésies par hypnose. C' est compréhensible par qui n' a pas connu l'expérience. L' hypnose anesthésie le corps ou certaines parties du corps (observation béhavioriste!!! ).

La démarche démonstrative de Spinoza emprunte une autre voie. Il est rationaliste de bout en bout. Ce qui n'exclut pas chez lui une expérience intuitive mystique ...mais elle n'est pas explicite.
Il est certain néanmoins que dans l'amour fut -il intellectuel, il y a de l' émotif. L' amour est une émotion. Et même si du point de vue de Spinoza c'est un mode de la pensée, et fut -il intellectuel, c'est encore de l'amour.


De cette connaissance de soi, de notre essence, connaissance apparemment très pauvre, naît la béatitude.
Là dessus je suis circonspect.
Est-ce que la compréhension intellectuelle suffit ?
Est-ce qu'elle suffit à faire naître la béatitude ?
Ou bien inverser.


PS :Je ne soutiens pas que tous les états d' hypnose soient semblables à ceux que j 'ai connus.
Il est évident que mon corps continue d' exister et que ce qui est suggéré en état d hypnose peut après coup (ou sur le coup) être en relation avec le corps.

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Re: Connaissance du troisième genre et hypnose

Messagepar Vanleers » 27 août 2014, 16:41

J’ajoute ceci.

La notion de « soi » a si peu d’importance dans l’Ethique que le « in se ipso » de l’expression « acquiescentia in se ipso » disparaît dans la partie V.

L’acquiescentia in se ipso apparaît pour la première fois en E III 30 sc. Spinoza la définit comme « la Joie qu’accompagne l’idée d’une cause intérieure ».
En E III 51 sc., elle est définie comme « une Joie qu’accompagne l’idée de soi, comme cause »
Sa dernière occurrence se situe en E IV 58 sc.

On ne la trouve pas dans la partie V, mais :
- acquiescentia en 27 sc. et 38 sc.
- animi acquiescentia en 10 sc., 36 sc. et 42 sc.
- mentis acquiescentia en 27 et 32 dém.
- plane acquiescit en 4 sc.

On trouve également animi acquiescentia en E IV ch. 4

On ne peut pas dire toutefois que le « soi » ait totalement disparu de l’Ethique.
Cette éthique vise en effet à rendre l’homme actif.
L’homme devient l’auteur véritable de ses actions mais, nous l’avons vu, cela signifie simplement que ses actions qui, toujours, s’expliquent par des causes extérieures (le déterminisme spinoziste est sans faille) peuvent, dans ce cas, s’expliquer aussi par lui seul.
Cela peut paraître peu de chose mais, ayant ainsi délimité, de façon claire et distincte, ce que l’on pourrait encore appeler un « soi », Spinoza nous préserve de deux excès inverses : l’anéantissement de soi mystico-oriental et le personnalisme substantialiste.


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