Ethique et méditation de pleine conscience

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
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Vanleers
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Re: Ethique et méditation de pleine conscience

Messagepar Vanleers » 05 nov. 2015, 19:54

L’insistance de la méditation de pleine conscience sur l’attention au présent, hors des vagabondages de l’esprit dans le passé ou le futur, rejoint la nécessité selon Spinoza de distinguer durée et temps.
La durée est définie comme « la continuation indéfinie de l’existence » (E II déf. 5).
Le temps, lui, est un auxiliaire de l’imagination (Lettre XII), ce que Spinoza confirme dans l’Ethique (E II 44 sc.).

Nicolas Israël pose bien le problème dans la présentation de sa thèse : « La distinction entre la durée et le temps dans l’œuvre de Spinoza » en :

http://cerphi.ens-lyon.fr/spip.php?article63

Il écrit, notamment :

« Même si, après sa formulation dans la deuxième partie de l’Ethique, la définition de la durée n’est à aucun moment explicitement reprise, c’est sur le terrain des affects, des variations d’exister, que se déploie cette nouvelle analyse de la durée. L’affect est l’acte par lequel l’âme passe d’un degré de puissance, c’est-à-dire de perfection, à un autre. On comprend alors que le passage de la durée, la transition d’une puissance, est toujours aussi parfaite à chacun des moments que l’on délimite en elle. »

Lorsque Spinoza dit que l’affect, c’est lorsque l’âme passe d’un degré de puissance à un autre, cela ne peut pas se comprendre en disant qu’au temps T1, la puissance de l’âme était P1 et qu’au temps T2, postérieur à T1, elle est P2, différent de P1.
Il n’est absolument pas question de temps dans la définition de l’affect. Comme « La durée n’est plus conçue comme une succession de parties, d’états, mais comme une transition de puissance. » (Israël), il faut donc dire que le passage de l’âme d’un degré de puissance à un autre est simplement l’existence de l’âme dans la durée, ce qu’affirme Israël en écrivant :
« L’attribution de la durée aux choses ne dérive plus seulement du fait que leur essence se distingue de leur existence, mais dépend de la transition indéfinie qui affecte leur puissance d’agir. »

Le salut, pour Spinoza comme pour la méditation de pleine conscience consiste à vivre, non plus dans l’imaginaire du temps mais dans la durée, c’est-à-dire dans le présent indéfiniment continué.

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Re: Ethique et méditation de pleine conscience

Messagepar Krishnamurti » 06 nov. 2015, 23:22

Vanleers a écrit :Bonjour Krishnamurti

C’est un peu court.
Pouvez-vous être plus explicite, nous dire si ça s’articule à l’éthique de Spinoza et, si oui, de quelle façon ?


Plus ici http://tinyurl.com/q7f58sx et http://tinyurl.com/qc5daf8

Sans doute à articuler avec l'idée de l'idée (Ethique II, propostition 21 et Scolie de la proposition 43).

La tout de suite je ne suis pas capable de t'en dire plus. J'espère que le vrai Krishnamurti sera capable d'attiser ta curiosité.
Modifié en dernier par Krishnamurti le 07 nov. 2015, 00:26, modifié 1 fois.

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Re: Ethique et méditation de pleine conscience

Messagepar Krishnamurti » 06 nov. 2015, 23:24

Sur le temps comme auxiliaire de l’imagination, tu devrais aussi trouver des choses intéressantes chez Krishnamurti.

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Re: Ethique et méditation de pleine conscience

Messagepar hokousai » 07 nov. 2015, 00:09

Pouvez-vous être plus explicite, nous dire si ça s’articule à l’éthique de Spinoza et, si oui, de quelle façon ?


C'est à dire que Krishnamurti (le vrai) ne veux ni s'articuler ni ne pas s'articuler.

krishnamurti a écrit:
Tant qu’existe un intervalle de temps cultivé par la pensée, la douleur est présente, ainsi qu’une continuité de peur.

Krishnamurti a écrit:
Mourez à la Durée. Mourez à la conception totale du Temps : au passé, au présent et au futur. Mourez aux systèmes, mourez aux symboles, mourez aux mots, car ce sont des facteurs de décomposition. Mourez à votre psychisme car c'est lui qui fabrique le Temps psychologique...

http://www.cles.com/enquetes/article/entretien-avec-krishnamurti

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Re: Ethique et méditation de pleine conscience

Messagepar Vanleers » 07 nov. 2015, 16:45

Krishnamurti a dit (entretien cité par hokousai) :

« Mourez à la Durée. Mourez à la conception totale du Temps : au passé, au présent et au futur. Mourez aux systèmes, mourez aux symboles, mourez aux mots, car ce sont des facteurs de décomposition. Mourez à votre psychisme car c'est lui qui fabrique le Temps psychologique. »

Pour ma part, je ne vois pas tellement de différence avec ce qu’écrit Christophe André sur l’attitude de pleine conscience (cf. le lien cité dans le premier post de ce fil) :

« La pleine conscience est la qualité de conscience qui émerge lorsqu’on tourne intentionnellement son esprit vers le moment présent. C’est l’attention portée à l’expérience vécue et éprouvée, sans filtre (on accepte ce qui vient), sans jugement (on ne décide pas si c’est bien ou mal, désirable ou non), sans attente (on ne cherche pas quelque chose de précis).
La pleine conscience peut être décomposée en trois attitudes fondamentales. La première est une ouverture maximale du champ attentionnel, portant sur l’ensemble de l’expérience personnelle de l’instant, autrement dit, tout ce qui est présent à l’esprit, minute après minute : perceptions du rythme respiratoire, des sensations corporelles, de ce que l’on voit et entend, de l’état émotionnel, des pensées qui vont et viennent. La seconde attitude fondamentale est un désengagement des tendances à juger, à contrôler ou à orienter cette expérience de l’instant présent ; enfin, la pleine conscience est une conscience « non élaborative », dans laquelle on ne cherche pas à analyser ou à mettre en mots, mais plutôt à observer et à éprouver. »

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Re: Ethique et méditation de pleine conscience

Messagepar Vanleers » 07 nov. 2015, 17:14

A Krishnamurti

Vous avez cité l’expression « choiceless awareness » que l’on peut traduire par « attention vigilante et sans choix ».
Il en est question dans un texte trouvé sur le site :

http://www.meditationfrance.com/enseign ... amurti.htm

J’en donne l’extrait suivant :

« La liberté n'est pas une réaction; la liberté n'est pas le choix. C'est la vanité de l'homme qui le pousse à se croire libre par le choix dont il dispose. La liberté est pure observation, sans orientation, sans crainte ni menace de punition, sans récompense. La liberté n'a pas de motif; la liberté ne se trouve pas au terme de l'évolution de l'homme mais réside dans le premier pas de son existence. C'est dans l'observation que l'on commence à découvrir le manque de liberté. La liberté se trouve dans une attention vigilante et sans choix au cours de notre existence quotidienne. »

Le texte complet est très proche de l’attitude de pleine conscience.
Par contre, je ne vois pas le lien que vous faites entre « choiceless awareness » et l’idée de l’idée selon Spinoza (E II 21 et 43 sc.).

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Re: Ethique et méditation de pleine conscience

Messagepar Krishnamurti » 07 nov. 2015, 18:33

Vanleers a écrit :Par contre, je ne vois pas le lien que vous faites entre « choiceless awareness » et l’idée de l’idée selon Spinoza (E II 21 et 43 sc.).


Pour moi seule la méditation est capable d'opérer cette conscience réflexive, cette "idée de l'idée", qui permet l'idée vrai. La méditation est un acte naturel, pour peu que l'on soit à peu près libre.
Modifié en dernier par Krishnamurti le 08 nov. 2015, 00:03, modifié 1 fois.

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Re: Ethique et méditation de pleine conscience

Messagepar hokousai » 07 nov. 2015, 23:51

Vanleers a écrit :Pour ma part, je ne vois pas tellement de différence avec ce qu’écrit Christophe André sur l’attitude de pleine conscience


Dans les mots il ne semble pas y avoir de différences.

Dans l'expression (dans la communication), il y a une différence.

Krishnamurti est injonctif(impératif ). Just do it.

Christophe André est explicatif.

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Re: Ethique et méditation de pleine conscience

Messagepar hokousai » 07 nov. 2015, 23:59

Cela dit, je n'émets pas de critique sur la pertinence du rapprochement.

Que vous en soyez là, très bien. 8-)

Je me remémore, quand même, un différent passablement acide, avec quelqu'un qui sur ce forum faisait ce genre de rapprochement. :woh:

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Re: Ethique et méditation de pleine conscience

Messagepar Vanleers » 08 nov. 2015, 07:29

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