Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
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Vanleers
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Re: Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Messagepar Vanleers » 03 janv. 2016, 20:41

A Henrique

Vous écrivez :

« Je ne pense pas, l'esprit et le corps sont une seule et même chose. »

Bien entendu, et c’est même le B. A. BA du spinozisme.
Mais si on considère les moyens concrets que Spinoza propose dans la partie V afin de réprimer et maîtriser les affects, on constate qu’ils relèvent de l’esprit et pas du corps, ce qu’il avait d’ailleurs indiqué dans la Préface (« Donc ici, comme j’ai dit, je traiterai seulement de la puissance de l’Esprit… »
E V 30 n’échappe pas à la règle : c’est bien l’esprit qui a une connaissance de Dieu.
De même, la démonstration d’E V 39 énonce que « Qui a un Corps apte à faire un très grand nombre d’actions est très peu en proie aux affects qui sont mauvais ». Très bien mais Spinoza n’en déduit pas ce qu’un homme pourrait concrètement mettre en œuvre pour rendre son corps apte… etc.
Je suis de l’avis de Pierre Macherey qui, dans une note de son commentaire d’E V 39 écrit :

« Le sens de la démarche de Spinoza est clair : il s’agit de rétablir une stricte correspondance entre la nature du corps et celle de l’âme, conformément à la définition de l’âme comme idée du corps. Il reste que cette égalité, qu’il faut sans cette réaffirmer, est aussi sans cesse remise en cause, ou tout au moins oubliée, d’où la nécessité de la réaffirmer : comme nous en avons déjà fait la remarque, la présence du corps est indiquée dans le texte de l’Ethique comme en pointillé, sur une sorte de ligne d’accompagnement, l’exécution de la mélodie principale restant réservée à l’âme. »

Avec la Biodanza, la mélodie principale est celle du corps, c’est le cas de le dire.

PS : Dans un post précédent, j’ai parlé de la nécessaire traduction de la langue vulgaire en spinozien. Auriez-vous quelque chose à en dire ?

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Re: Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Messagepar hokousai » 03 janv. 2016, 23:32

henrique a écrit :Hokousai,
La physique ou encore la dioptrique nous montrent que l'expérience de la couleur peut se ramener à une répartition de l'intensité de la lumière en rapport avec la longueur d'onde.
... quel étonnement de ma part !! :woh:
je ne parlais pas des couleurs du spectre .
...................................
henrique a écrit :Mais votre opposition de la quantité à la qualité, comme Aldo de la mécanique à la vie, c'est encore une façon d'opposer l'étendue et la puissance, comme si la vie était du côté de la qualité pensée par opposition à la quantité d'étendue.


C'est un procès d'intention. Quand sur un autre fil je me démarque de Leibniz sur ce thème là précisément on me dit que je reste leibnizien sans le savoir (et sans l'avoir compris).
...............................

Mais sur ce fil

je ne parle pas en fait de ce à quoi vous voulez me ramener c'est à dire la nécessité de l'individuation laquelle nécessité ne me pose pas de problème.
L' individuation je l' admets.
La génèse de l'individuation m'en poserait sans doute comme elle en pose à tous les philosophes qui se penchent sur cette question: Simondon par exemple et scolastiquement Duns Scot .

Ce n'est pas du tout la même question que celle du pourquoi telle ou telle forme individuée.
La Nature a opté, libre ou contrainte, pour telle suite d'événements et pas une autre.

Par exemple et c'est le sujet du fil la Nature a opté pour certaines formes de vie (à l'évidence).
Je ne vous dis pas quelle a opté pour LA VIE mais pour des formes précises.

Je vous le redis il n' y a pas deux réponses : c'est le hasard ou :?: ( je laisse la place vide ).
............................

Je n' écoute la réponse à la question :"le spinozisme peut-il être qualifié de philosophie de la vie "que si l'on me précise ce que les spinozistes entendent par LA VIE.
Je voudrais savoir ce que l'on célèbre (célébration de LA VIE !!!).

En fait, à vous lire Henrique, vous êtes sur la même longueur d'onde que moi.(cf le rappel de Diderot).
Vous êtes sur la même longueur d' onde sauf sur un point quasi point aveugle et c'est celui que je soulève plus haut.


Dieu est un cercle dont la centre est partout et la circonférence nulle part
J' entends très bien la philosophie de Nicolas de Cues .
Il reste que le facies totius universi à si j'ose le dire une figure ( facies) et une précise.

Pline a écrit :facies homini tantum,
l'homme seul a un visage.

..................................................

Vous me supposez "spiritualiste" !! ah bon... :( ne pas être matérialiste cela ne fait pas un spiritualisme comme on pourrait le croire quand on reste dans cette opposition.

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Re: Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Messagepar Henrique » 04 janv. 2016, 00:00

hokousai a écrit :je ne parlais pas des couleurs du spectre .

Oui mais ce qui vaut pour le spectre vaut tout aussi bien pour la sensibilité.

C'est un procès d'intention. Quand sur un autre fil je me démarque de Leibniz sur ce thème là précisément on me dit que je reste leibnizien sans le savoir (et sans l'avoir compris).

Leibniz, où ça ?

je ne parle pas en fait de ce à quoi vous voulez me ramener c'est à dire la nécessité de l'individuation laquelle nécessité ne me pose pas de problème.
L' individuation je l' admets.

Je ne savais pas que je voulais vous ramener à ça mais soit.



Par exemple et c'est le sujet du fil la Nature a opté pour certaines formes de vie (à l'évidence).
Je ne vous dis pas quelle a opté pour LA VIE mais pour des formes précises.

Je vous le redis il n' y a pas deux réponses : c'est le hasard ou :?: ( je laisse la place vide ).


Je dis le hasard en tant que croisement de deux chaînes de causalités indépendantes.

Je n' écoute la réponse à la question :"le spinozisme peut-il être qualifié de philosophie de la vie "que si l'on me précise ce que les spinozistes entendent par LA VIE.
Je voudrais savoir ce que l'on célèbre (célébration de LA VIE !!!).


Il est vrai que célébration, ça fait pas très philosophique. La philosophie n'a pas vocation à tout. Aux artistes, aux poètes voire aux prophètes la célébration et aux philosophes le discernement ! Rien n'interdit d'être les deux, mais on ne peut être les deux en même temps sans subordonner l'un à l'autre. Si on est plutôt philosophe, tant qu'on l'est, on affirme par la raison plutôt que par le coeur seul.

Quant à ce qu'est la vie, on vous le dit depuis le début, c'est la force qui fait qu'on s'accroche aux branches.

Vous me supposez "spiritualiste" !! ah bon... :( ne pas être matérialiste cela ne fait pas un spiritualisme comme on pourrait le croire quand on reste dans cette opposition.

Vous, non. Votre discours, oui.
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Re: Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Messagepar aldo » 04 janv. 2016, 00:22

hokousai a écrit :
henrique a écrit :Mais votre opposition de la quantité à la qualité, comme Aldo de la mécanique à la vie, c'est encore une façon d'opposer l'étendue et la puissance, comme si la vie était du côté de la qualité pensée par opposition à la quantité d'étendue.


C'est un procès d'intention. Quand sur un autre fil je me démarque de Leibniz sur ce thème là précisément on me dit que je reste leibnizien sans le savoir.

Un procès d'intention, je ne pense pas. Mais une interprétation rapide, j'en ai peur. On dirait que nombre de spinoziens (pour ce que je peux en voir ici) ne semblent pas vouloir philosopher à hauteur d'homme.
Du coup, je me demande bien à quels types de problèmes eux-mêmes sont confrontés...

En ce qui me concerne en tous cas, pour la mécanique et la vie, ce qui m'intéresse la-dedans, c'est le passage entre les deux (et donc bien sûr l'apparition du nouveau). C'est de la même façon qu'en partant du chaos deleuzien (comme une force anarchique qui ne produit rien), on passe à de l'ordre, soit à'un sytème ou causes et effets ont leur mot à dire. C'est de l'ordre d'une sorte de chaînon manquant, et donc ça reste assez intellectuel comme interrogation (ça ne me pose donc pas plus de problème que ça).

Sinon j'ai commencé une longue réponse à Henrique, je la posterai sans doute demain
(j'ai pas arrêté d'écrire aujourd'hui, je fatigue).

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Re: Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Messagepar Henrique » 04 janv. 2016, 00:27

Vanleers a écrit :Bien entendu, et c’est même le B. A. BA du spinozisme.
Mais si on considère les moyens concrets que Spinoza propose dans la partie V afin de réprimer et maîtriser les affects, on constate qu’ils relèvent de l’esprit et pas du corps, ce qu’il avait d’ailleurs indiqué dans la Préface (« Donc ici, comme j’ai dit, je traiterai seulement de la puissance de l’Esprit… »
E V 30 n’échappe pas à la règle : c’est bien l’esprit qui a une connaissance de Dieu.
De même, la démonstration d’E V 39 énonce que « Qui a un Corps apte à faire un très grand nombre d’actions est très peu en proie aux affects qui sont mauvais ». Très bien mais Spinoza n’en déduit pas ce qu’un homme pourrait concrètement mettre en œuvre pour rendre son corps apte… etc.


C'est le B.A. BA du spinozisme mais quand même, vous finissez par dire que le corps et l'esprit, ce n'est pas la même chose en ce qui concerne la voie du salut.

Je vous répondrai que si certes, seul l’esprit pense et connaît Dieu, seul le corps étend et donne du mouvement à Dieu.

Je suis de l’avis de Pierre Macherey qui, dans une note de son commentaire d’E V 39 écrit :

« Le sens de la démarche de Spinoza est clair : il s’agit de rétablir une stricte correspondance entre la nature du corps et celle de l’âme, conformément à la définition de l’âme comme idée du corps. Il reste que cette égalité, qu’il faut sans cette réaffirmer, est aussi sans cesse remise en cause, ou tout au moins oubliée, d’où la nécessité de la réaffirmer : comme nous en avons déjà fait la remarque, la présence du corps est indiquée dans le texte de l’Ethique comme en pointillé, sur une sorte de ligne d’accompagnement, l’exécution de la mélodie principale restant réservée à l’âme. »

Pour moi, ce n'est pas un avis mais le constat d'une compréhension confuse.

Avec la Biodanza, la mélodie principale est celle du corps, c’est le cas de le dire.

Et donc je ne crois pas que vous ayez répondu à Avinash : vous vous y êtes mis à la biodanza ou pas ?

PS : Dans un post précédent, j’ai parlé de la nécessaire traduction de la langue vulgaire en spinozien. Auriez-vous quelque chose à en dire ?

D'une part, le spinozisme n'est certainement pas une langue étrangère mais plutôt une recherche sur le sens profond et véritable des mots de sa propre langue maternelle, quelle qu'elle soit. Et les mots quels qu'ils soient restent des modes de connaissance fondés sur la mémoire c'est-à-dire l'imagination.
D'autre part, on peut voir l'Ethique comme une carte, c'est-à-dire une image exacte mais forcément simplifiée du réel. Ainsi l'idée de passer de la langue très imaginaire du vulgaire à une langue plus rigoureuse se justifie. Mais ce n'est qu'une étape sur le chemin du salut, ce n'est pas le salut.
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Re: Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Messagepar Henrique » 04 janv. 2016, 00:36

aldo a écrit :En ce qui me concerne en tous cas, pour la mécanique et la vie, ce qui m'intéresse la-dedans, c'est le passage entre les deux (et donc bien sûr l'apparition du nouveau).

Donc, pour avoir à passer de l'un à l'autre, vous restez kantien en supposant que la mécanique est extérieure à la vie. D'ailleurs Kant avait rejeté l'hylozoïsme de Diderot dans la CRJ.

En ce qui me concerne, j'ai expliqué en quoi la question du passage de l'un à l'autre, ce qui revient en grande partie au passage de la matière dite inerte à la matière organique, était un faux problème.
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Re: Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Messagepar aldo » 04 janv. 2016, 00:46

Berlu-je ou ne berlu-je point : je lis au dessus qu'il serait question du passage d'une langue ordinaire en spinozien !

Genre : "si le mode vie à ma gauche pouvait faire un effort de persévérer dans sa béatitude envers moi pour envisager l'étendue devant lui et me donner ce qui a coup sûr augmentera ma capacité de puissance gustative"

... pour traduire : Marcel, passe-moi le sel !

:woh: 8O :unsure:

à mon avis, ça doit plutôt être du spinozien vers le langage ordinaire, ce qui serait pas du luxe je trouve...
(encore qu'avec un bon vieux Gaffiot)

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Re: Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Messagepar aldo » 04 janv. 2016, 00:50

Henrique a écrit :En ce qui me concerne, j'ai expliqué en quoi la question du passage de l'un à l'autre, ce qui revient en grande partie au passage de la matière dite inerte à la matière organique, était un faux problème.

Et pour ce que j'en pense, vous n'expliquez rien du tout en disant : c'est la Vie.
... quand bien même vous mettriez une majuscule à vie !

(mais on discutera de ca demain, si vous le souhaitez)

PS : non non, je ne suis pas kantien...
Modifié en dernier par aldo le 04 janv. 2016, 01:07, modifié 1 fois.

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Re: Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Messagepar hokousai » 04 janv. 2016, 00:51

à henrique


Je parlais de la couleur d'un événements...pas de sa facticité. Mais vous me ramenez toujours à la facticité en général.
Ce n'est pas la mutiplicité qui me fait problème c'est l' exceptionnalité de l'événement. Je ne demande pas pourquoi des événements mais pourquoi tel et tel.

Ce à quoi vous répondez par le hasard en tant que croisement de deux chaînes de causalités indépendantes. Donc acte.
Mais cette réponse ne me satisfait pas.
..................

Mon discours pourrait à la limite être taxé de psychiste pas de spiritualiste.
SI j' introduis une auto sensibilité dans la nature il ne s' agit pas expressément de spiritualité.
Je tiens fermement unis soma et psychée ( ou étendue et pensée )... et on vient me dire que je suis spiritualiste. :(

On a parlé de Leibniz dans le fil sur Lordon ...mais bref.
Je ne suis pas Leibnizien parce que justement pour moi l'étendue et la pensée sont des attributs.
Pas plus kantien parce que pour moi l' étendue est en soi.
L'organisme vivant ne peut se comprendre (et être compris) sans l' étendue.
L' étendue seule c'est cela le matérialisme.
Mais l'étendue unie à la pensée ce n'est pas le spiritualisme.

Maintenant c'est peut être l' union qui pose un problème.
Pour moi pas de problème, c'est ce que je vis.
L' union ne m'est pas étrange.
...........
Refuser l'idée de chaines de causalité indépendantes n'est pas spiritualiste.
...........
En quoi mon discours est- il spiritualiste? Non mais je demande

Parce que je pourrais souscrire à tout le texte où vous parlez de Diderot.http://www.spinozaetnous.org/forum/viewtopic.php?f=17&t=1584&start=10 Etes- vous spiritualiste ?

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Re: Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Messagepar hokousai » 04 janv. 2016, 01:07

PS
henrique a écrit :En ce qui me concerne, j'ai expliqué en quoi la question du passage de l'un à l'autre, ce qui revient en grande partie au passage de la matière dite inerte à la matière organique, était un faux problème.


J' ai souvent soutenu cette thèse au grand dam de mes contradicteurs (pas tous).

Cela dit elle il n'est pas si facile de la rendre crédible.
Factuellement l' inanimé s'impose. Bien évidemment il s'impose au sens commun.
A partir du moment où l'inanimé s'impose comme réalité (compris comme cela) il est logique de chercher un passage de l'inanimé au vivant.
Ce qui passe pour déraisonnable c'est de ne pas faire la distinction (désolé).
La question du passage est considérée comme un vrai problème.

henrique a écrit :mais chercher à expliquer la vie à partir de ce qui est inerte suppose que sous certaines combinaisons l'inerte ferait "émerger" de la vie.
Mais le concept d 'émergence convient très bien (pas à moi).
On a aussi l'emploi de ce concept pour expliquer la conscience.

Je suis bien persuadé que certains spinozistes sur ce forum et ailleurs s' accommodent très bien du concept d'émergence .


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