Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
aldo
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Re: Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Messagepar aldo » 04 janv. 2016, 01:19

hokousai a écrit :La question du passage est considérée comme un vrai problème.

Oui c'est bizarre cette sensation diffuse que pour certains, les problèmes seraient donnés...bien peu philosophique pour ce que j'en pense :?:

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Vanleers
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Re: Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Messagepar Vanleers » 04 janv. 2016, 11:01

A Henrique (et Avinash)

Vous écrivez :

« Et donc je ne crois pas que vous ayez répondu à Avinash : vous vous y êtes mis à la biodanza ou pas ? »

Je n’envisageais pas de répondre à Avinash car je pense qu’il n’est pas très utile de parler d’expérience personnelle sur un forum public. Mais puisque vous insistez et, qu’après tout, vous êtes le modérateur, j’en dirai quelques mots.
Je pratique la biodanza depuis plusieurs années à raison d’une séance par semaine dans un groupe d’une quinzaine de personnes environ dirigé par une facilitatrice.
J’en suis arrivé à voir aujourd’hui ce groupe et ces séances comme un laboratoire spinoziste. Je m’explique.
Alors qu’on nous demande de mettre l’esprit au repos et de nous concentrer sur ce que nous vivons dans le moment présent sans penser à autre chose, émergent les affects que Spinoza désigne comme des affects nés de la raison : la fermeté (animositas) et la générosité (generositas) (E III 59 sc.).
Cette expérience m’étonne.
Cela vient-il du climat d’extrême bienveillance qui règne dans le groupe, de la musique, du choix des exercices, de la facilitatrice ?
Ces séances sont des célébrations de la Vie et j’ai déjà essayé de traduire « célébrer la Vie » en spinozien par « Aimer Dieu ». Mais l’amour de Dieu, Spinoza l’appelle aussi la béatitude ou l’acquiescentia et j’irai jusqu’à dire que l’on peut éprouver l’acquiescentia dans les séances de biodanza.
E IV 52 démontre que l’acquiescentia in se ipso (satisfaction de soi) qui naît de la raison est la plus haute qu’il puisse y avoir. Par raison, j’entends ici ce qu’en dit Spinoza dans la démonstration d’E IV 26 :

« Or l’essence de la raison n’est rien d’autre que notre Esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement »

Faudrait-il considérer que la biodanza nous fait comprendre clairement et distinctement notre essence et celle des autres participants au groupe ?

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Re: Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Messagepar aldo » 04 janv. 2016, 12:30

aldo a écrit :
Henrique a écrit :En ce qui me concerne, j'ai expliqué en quoi la question du passage de l'un à l'autre, ce qui revient en grande partie au passage de la matière dite inerte à la matière organique, était un faux problème.

Et pour ce que j'en pense, vous n'expliquez rien du tout en disant : c'est la Vie.
... quand bien même vous mettriez une majuscule à vie !

Hum, j'ai manqué de précision hier soir en répondant ça.
Même si sur cette façon de dire : "c'est la Vie", je n'ai rien à modifier (on en reparlera).

Juste dire donc que je n'ai pas soulevé un problème de passage entre matière inerte et matière vivante en parlant de mécanisme. J'ai employé le terme de mécanisme dans le sens commun en disant que si deux causes arrivaient toujours à un même effet, il n'était question que d'un mécanisme.
Ca n'a pas de rapport avec une matière inerte ou pas.
Aldo a écrit :la nouveauté dont je parle, ce n'est justement pas celle qui se reproduit (si quelque chose, un procédé associatif amène toujours au même résultat, on est finalement dans la cadre d'une simple mécanisme). La vraie nouveauté, celle de type métamorphose que j'essaie d'introduire, réside ailleurs, et justement quand le processus n'est pas reproductible (ce qui équivaut à dire qu'il n'est pas prévisible).

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Re: Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Messagepar Vanleers » 04 janv. 2016, 14:33

A Henrique

1) Vous écrivez :

« […] vous finissez par dire que le corps et l'esprit, ce n'est pas la même chose en ce qui concerne la voie du salut »

Ce que j’entends par « pas la même chose », c’est que Spinoza est très précis en ce qui concerne la voie du salut par l’esprit et beaucoup moins en ce qui concerne la voie du salut par le corps.
En ce qui concerne la première, on voit par exemple qu’il détaille en E V 20 sc. les cinq catégories de remèdes aux affects que met en œuvre la puissance de l’Esprit.
Concernant la voie du corps, je retiens surtout le « Qui a un Corps apte à faire un très grand nombre d’actions est très peu en proie aux affects qui sont mauvais » de la démonstration d’E V 39 qui se réfère elle-même à E IV 38.
On trouve dans le scolie d’E V 39 le classique mens sana in corpore sano. A la réflexion, cela suffit à rétablir l’équilibre entre l’esprit et le corps en ce qui concerne la voie du salut et nous montre qu’il n’y a pas à rechercher une voie précise du salut par le corps mais simplement à « nous efforcer de faire en sorte que le Corps de l’enfance se transforme, pour autant que sa nature le lui permette et l’y conduise, en un autre Corps doué d’une multiplicité d’aptitudes ».

2) Vous écrivez :

« D'une part, le spinozisme n'est certainement pas une langue étrangère mais plutôt une recherche sur le sens profond et véritable des mots de sa propre langue maternelle, quelle qu'elle soit. Et les mots quels qu'ils soient restent des modes de connaissance fondés sur la mémoire c'est-à-dire l'imagination. »

Il me semble voir une contradiction entre « sens profond et véritable » et « modes de connaissance fondés sur la mémoire c'est-à-dire l'imagination ».
Si les mots sont de simples outils, des auxiliaires de l’imagination, peut-on encore parler d’un « sens profond et véritable » ?

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Re: Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Messagepar NaOh » 04 janv. 2016, 15:12

Vanleers et Henrique,

Spinoza spécifie nettement le champ de l'éthique en excluant délibérément deux choses: la logique et la médecine. (voir le début de la préface du livre V)

On peut penser que pour ce qui concerne la pensée considérée seule c'est à la logique qu'il convient de s'adresser et quant au corps considéré lui aussi seul, c'est à la médecine qu'il revient d'indiquer quelles sont les voies qui permettent à notre corps d'être "propre aux fonctions qu'il doit remplir". La médecine et non la "biodanza", à moins que celle-ci ne puisse être considérée comme de la médecine.

Aussi je crois que vous avez l'un et l'autre tort et raison. L'Ethique ne s'adresse pas à l'esprit seul, de sorte qu'elle appellerait un complément, mais pas non plus sans autre précision à la totalité psycho-physique qui relève de la science logique et de la science médicale prises ensemble.

L'éthique s'occupe des affects. Sous ce rapport elle concerne simultanément le corps et l'esprit. Pour autant qu'un affect est simultanément quelque chose du corps et de l'esprit. Mais elle ne s'occupe pas de tout le corps ou de tout l'esprit.

En ce sens les remèdes aux passions ne sont pas d'ordre purement cognitifs mais inséparablement émotionnels.

La compréhension Spinoziste est joyeuse, et la joie est un affect qui se manifeste également symptomatiquement par le corps (démarche et posture, rire, sensation de légèreté etc.) Cela vaut bien sûr des passions en général. Ainsi la colère fait monter la pression artérielle par exemple en même temps qu'elle a des aspects cognitifs, comme la perception haineuse d'une "tête à gifle". Et les pensées qui apaisent la colère, ne sont pas des pensées toutes nues, mais des pensées "colorées" affectivement. Elles enveloppent quelque chose du corps et ne sont pas de pures ratiocinations. (elles seraient totalement inefficaces si c'était le cas)

Bien à vous
Modifié en dernier par NaOh le 06 janv. 2016, 11:20, modifié 1 fois.

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Re: Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Messagepar Vanleers » 04 janv. 2016, 16:50

A NaOh

Rappelons la définition de l’affect :

« Par affect, j’entends les affections du corps qui augment ou diminuent, aident ou répriment, la puissance d’agir de ce corps, et en même temps les idées de ces affections » (E III déf. 3)

Ce que nous constatons, c’est que dans la partie V de l’Ethique dans laquelle Spinoza va traiter de la répression et de la maîtrise des affects, les moyens précis qu’il propose concernent exclusivement les idées « des affections du corps qui augmentent… etc. » et jamais, sauf si j’ai mal lu, les affections du corps elles-mêmes.
Le seul remède direct aux affections du corps est général et consiste, comme je viens de le rappeler, à s’efforcer de rendre son corps « apte à faire un très grand nombre d’actions » ce qui le rendra peu sujet aux affects qui sont mauvais (E V 39 dém.)

Bien entendu :

« Un affect ne peut être réprimé ni supprimé si ce n’est par un affect contraire et plus fort que l’affect à réprimer » (E IV 7)

Bien à vous

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Re: Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Messagepar NaOh » 04 janv. 2016, 18:54

Vanleers,

Je peux me tromper, mais j'ai peur que nous n'engagions une querelle un peu "byzantine".

Je pense que tout lecteur des Passions de l'âme de Descartes, ouvrage auquel Spinoza renvoie, de même que le lecteur attentif à la définition que vous avez rappelée, sait que les passions sont des phénomènes psycho-corporels.

Ensuite le pouvoir de l'esprit ne s'étend qu'aux idées. Mais si ces idées sont des affects, toutes les idées modifiant celles là, entraînent paritairement ou à égalité des modifications dans l'économie du corps comme on peut le penser à la lecture de la proposition 1 de la cinquième partie de l'Ethique: Les affections corporelles ou images des choses s'ordonnent et s'enchaînent exactement dans le corps suivant l'ordre et l'enchaînement qu'ont dans l'âme les pensées et les idées des choses..

Il y a donc nécessairement-pour autant que l'affect est concerné, un versant corporel, auquel il est vrai que Spinoza ne fait qu'une brève allusion, effectivement négative, à la fin du scolie 59 du livre III: Du reste, j'ai négligé les affections extérieures du corps qu'on observe dans les affects, comme le tremblement des membres, la pâleur, les sanglots, le rire, etc., parce qu'elles se rapportent exclusivement au corps sans aucune relation à l'âme.

Mais il est clair qu'en même temps que Spinoza écarte ces modifications du corps, il les présuppose. Et c'est parfaitement compréhensible: le "moyen" d'agir sur les manifestations corporelles des affects, est lui même affectif, c'est à dire mental.

J'ai le sentiment que vous séparez ce qui ne peut pas l'être, pour vouloir le retrouver ailleurs dans des pratiques spéciales : mais un état affectif-c'est ce qui avait tellement posé problème à Descartes- est indissolublement intellectuel et corporel, cognitif et émotionnel.

Donc les remèdes aux affects ne relèvent que marginalement de la médecine ou de la "biodanza" si vous voulez, (de même que la logique a son utilité pour augmenter la puissance de comprendre mais n'est pas le dernier mot de la sagesse) cela peut être très utile pour préparer le champ de l’éthique, mais le cœur de la réflexion n'est pas là.

C'est pourquoi Spinoza renvoie à la Médecine pour ce qui concerne la préparation du corps, et se consacre à la problématique spécifique indissolublement mentalo-physique de l'affectivité, qui est bien traitée comme telle dans la Vem partie de l'Ethique, si l'on a bien compris toutefois ce qu'était un affect.

Bon j'ai l'impression de ne pas avoir été très clair, j'espère que vous comprendrez néanmoins ce que je voulais dire.

Bien à vous.
Modifié en dernier par NaOh le 08 janv. 2016, 19:45, modifié 1 fois.

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Re: Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Messagepar Vanleers » 04 janv. 2016, 22:34

A NaOh

Vous écrivez :

« Mais si ces idées sont des affects, toutes les idées modifiant celles-là, entraînent paritairement ou à égalité des modifications dans l'économie du corps […] »

Le mot « entraînent » ne convient pas car :

« Le Corps ne peut déterminer l’Esprit à penser, ni l’Esprit déterminer le Corps au mouvement, ni au repos, ni à quoi que ce soit d’autre (si ça existe) » (E III 2)

A mon avis, il faut dire : « Mais si ces idées sont des affects, à toutes les idées modifiant celles-là, correspondent rigoureusement des modifications dans l'économie du corps »

Ce que j’ai dit avoir constaté dans la partie V, c’est que Spinoza décrit des remèdes précis aux affects sous leur aspect Pensée mais qu’il n’en décrit aucun sous l’aspect Etendue (sous l’aspect des modifications de l’économie du corps, pour reprendre votre expression).
Bien entendu, tout remède aux affects s’exprime simultanément sous ses aspects Pensée et Etendue, autrement dit, sous ses aspects de pratique mentale et de pratique corporelle.
Ne peut-on décrire aucun remède précis aux affects sous son aspect Etendue, c’est-à-dire sous la forme d’une pratique corporelle, à laquelle, évidemment, correspondront rigoureusement des changements dans l’économie de l’esprit ?

Concrètement, n’y a-t-il pas des pratiques corporelles (je pense à la biodanza mais aussi à l’hypnose et à la méditation de pleine conscience pour lesquelles j’ai déjà ouvert des fils sur le forum) qui peuvent être considérées comme des remèdes aux affects ?

Bien à vous

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Re: Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Messagepar aldo » 05 janv. 2016, 00:44

Henrique, vous dites que si l’on connaissait la totalité des causes, on pourrait en prévoir les effets. Pour moi, c’est une opinion. Vous dites qu’il existerait un entendement infini qui saurait tout prévoir à partir des causes. Pour moi, c’est une théorie... ou alors un symbole qui fait sens au sein d’un contexte philosophique (quand je pense que j’ose quelquefois à peine évoquer Deleuze à l’idée de le déformer ; et un type arrive qui affirme au nom de l’entendement infini, c’est-y pas chouette la vie).
Bon, relax, je vous taquine.
Mais au nom de qui ou quoi exactement, parlez-vous, Henrique : au nom de Spinoza ou d’une croyance en un tel entendement ? Franchement et de toutes façons, je préfèrerais vous lire sans intermédiaire (ni latin).

Je me demande aussi où vous caserez l’art dans votre système. Quid de la création artistique ? Beethoven écrit l’Appassionata, des millions de personnes l’écoutent depuis et ont des émotions qui se trouve qu’ils ne ressentent pas ailleurs. Ça crée en eux. Il y a de la nouveauté. Et ça vient pas d’ex nihilo.
Nous direz-vous qu’un nombre de causes réunies ne pouvaient que créer l’Appassionata ? Mais je vous en prie, faites donc... et pensez à m’envoyer une invitation au concert !
Sérieusement, vous dites quoi : c’est la vie, la Vie ?
… et ça explique ?

Et même si je n’avais rien contre une telle idée (étant flingué moi-même de logique), ça n’avance à rien, sauf à soutenir la raison face au n’importe quoi peut-être, à faire réfléchir les gens ? (d’ailleurs, est-il exclu que ce ne soit pas le but de Spinoza, finalement et à propos). Sérieusement, depuis l’endroit où nous autres les hommes, on tente de comprendre, et c'est le cas de le dire, avec un drôle d'effort de persévérance, ça dit quoi, "c’est la vie", ça explique quoi ?
La meilleure philosophie ne peut à mon sens partir qu’à hauteur d’homme (et non de Dieu). Alors si "c’est la vie" vaut explication, je prétends que Deleuze a clairement de meilleurs outils que Spinoza pour penser.
Ça ne m’intéresse pas de mettre un point final au problème des causes et des effets en disant que c’est la vie (ou la Vie). Je ne crois pas ou plutôt je refuse de croire à l’idée qu’un entendement infini pourrait prévoir les choses. Je préfère ne pas présupposer. Ça ne m’intéresse pas. Je préfère Deleuze qui met sans cesse en avant les ravages des présupposés et en tient compte tout au long de sa philosophie.

Le problème de la philosophie est pour moi de comprendre à hauteur d’homme et cela seul. L’entendement infini, c’est pour moi un présupposé ou un symbole (qui peut donc faire sens, mais dans un système). La philosophie n’est pas comme la science pourvoyeuse de vérités. Si les deux commencent par l’effet (puisqu’il est question d’observation), le but de la science est de prouver que les mêmes causes produisent les mêmes effets quand celui de la philo est de comprendre à partir d’effets quelles causes sont en jeu.
C’est pas pareil.
Et la différence, c’est l’humain.
La science part d’état de choses définissables pour faire lien avec d’autres états de choses. Bon.
La différence, c’est que pour la philosophie, rien ne laisse supposer que les états de choses soient définissables, il n’y a pas de donné en philosophie parce que les question philosophiques doivent être posées à hauteur d’homme. Le fait est que chaque événement d’une vie (chaque événement important) susceptible de faire sens pour tout un chacun se propose à nous en terme de nouveauté (sinon il ne poserait pas problème et on n’aurait pas à chercher à comprendre), et donc c’est à partir de cette nouveauté-là qu’il s’agit de penser (soit à partir de l’événement, selon l’acception deleuzienne), sauf ergoter en boucle sur la signification et autre valeur de telle ou telle représentation du monde.
Alors oui, je préfère partir de notions qui pour moi sont concrètes (événements, rencontres, agencements, singularités, intensité, différences), plutôt que d’abstractions (Dieu, modes, attributs etc), quelles que soient les qualités voire l’intelligence du système qui les sous-tend.

En disant que la vie suffit à expliquer qu’il n’y aurait pas de répétition absolue, vous ne faites qu’éluder le problème de la nouveauté, qui pourtant réfère directement à la façon dont l’ensemble des problématiques se posent à l’homme, auxquelles l’homme est confronté au cours d’une vie. Vous pouvez bien dire que je confondrais l’ordre humain et l’ordre des choses (sur lequel vous semblez en connaître un bout), mais c’est justement l’interrogation de la philosophie que de partir de cette confusion pour différencier les choses.
En outre, vous n’expliquez rien en parlant de nature. Si nature il y a, ce qui m’intéresse moi, c’est de voir très concrètement quel accord est possible entre elle et nous-mêmes, de comprendre si une telle nature pourrait faire sens... ce qui revient à dire qu’une scission avec celle-ci amènerait sans doute à une absence ou un manque de sens, et sans doute à toutes les formes de désarroi, d’impuissance (et toute cette solitude).

Parce que le "donné", en ce qui me concerne, c’est pas tant les constructions mentales qui certes et comme chacun me servent de références, que les émotions miennes (impermanentes), la conscience (fluctuante) ou encore la mémoire par exemple (ah ça la mémoire, oui). Parce que si quelque chose là-dedans entretient le rapport le plus étroit à la raison, c’est bien la mémoire. La mémoire est un stock d’informations à travers lesquelles la logique pioche pour tenter de comprendre : informations sémantiques certes, mais aussi stock d’émotions qui s’y rapportent (pas étonnant que les types se soient figés dans la représentation puisque la mémoire semble organisée de façon qu’on se reconnaisse à travers elle : on le constate en voyant que ce sont des associations d’idées qui nous amènent à retrouver tel ou tel mot, quelquefois oublié depuis longtemps).
Donc cette façon de découper les choses entre esprit et étendue en affirmant le parallélisme peut me convenir, mais en fait je trouve tellement plus simple, compréhensible, accessible, de référer la raison à la mémoire (et du même coup à nos expériences de vie qui y sont rattachées) que je vois pas l’avantage de passer par les attributs, les modes etc, pour comprendre.
Parce que le problème pour moi, il est justement de ne surtout pas apprendre le spinozien ou quoi que ce soit d’autre pour penser. Mais bien que les choses puissent s’inscrire dans ma mémoire pour les penser à travers ma pensée, pour qu’elles soient plus, mieux accessibles, et ce immédiatement, au quotidien, sans intermédiaire (pas de passer par un "savoir", une grille de lecture apprise et adoubée).

Alors bon, vous pourrez bien mettre les mots en isme que tout ça vous inspirera pour interpréter ce que je vous dis, moi je dis que ma façon d’exprimer les choses est claire et compréhensible (pour qui n’a pas de grille de lecture trop envahissante justement, et qui est aussi capable d’attention).
Ou si vous préférez, je vous orienterai alors vers l'idée que je suis une sorte de primitif qui "s’arrange" avec le matos mental à dispo, dont le "donné" fonctionne un peu à la façon dont ces vieilles tribus croyaient aux ancêtres, et sans doute parce que ceux-ci continuaient à vivre dans leur mémoire, juste ça... et d’autres choses de ce type (c’était ce genre de chose je crois, la matos à disposition à l’époque).
(en fait, je peux bien l’avouer maintenant, je suis un néandertalien égaré dans ce drôle de monde : mister Natural, l’homme-étalon du spinozisme, c’est moi 8-) ).

De la même façon, je ne me reconnais pas dans le terme de béatitude qui résonne pour moi comme un anachronisme en rapport avec une religion (voire une sagesse) et qui ne fait plus grand sens aujourd’hui, dans un monde de plus en plus insensé qui pose bien d’autres questions autrement urgentes. Et si vous trouviez la béatitude en chemin, j’en serais heureux pour vous, et peut-être mendierais-je même quelques bribes de votre savoir. Mais alors il faudra me l’expliquer en termes clairs, faute de quoi je continuerai avec les outils deleuziens : je lâcherai pas la proie pour l’ombre.

Vous parlez de même d’angoisse sartrienne, il n’en est pas plus question que ça chez Deleuze, enfin je ne pense pas. Il est question de penser de façon rigoureuse sous le contrôle du sens et rien d’autre... ce qui veut dire confronter la pensée au non-sens, à l’absence de sens qu’on peut par exemple se figurer en raisonnant à l’échelle d’une vie. Il s’agit de penser... jusqu’au "chaos". De penser pour tirer quelque chose de la part d’infini qu’il nous évoque (à l’instar de l’infini de la bêtise, j’aime cet exemple). Il s’agit de faire un trou dans l’ombrelle protectrice de la représentation pour laisser passer un vent de chaos...

Ce n’est plus l’erreur ou le néant l’ennemi, pas plus que l’angoisse (du futur en tous cas), c’est la folie ou l’errance l’ennemi. A vous de voir si vous préférez les promesses de la béatitude. Je suis peut-être en accord avec ce que pense Spinoza, j’en sais rien ; en tous cas comprendre, ça j’y crois... parce que ça marche !
Mais comprendre à hauteur d’homme, à hauteur d’une vie d’homme et non d’une béatitude ou de je-ne-sais quoi. Je vous ai donné ma référence concernant l’infini : j’ai parlé de chaos, d’absence de sens ; donnez-moi s’il vous plaît à votre tour l’endroit d’où Spinoza parle de l’infini : l’endroit à hauteur d’homme, j’entends (sinon nous ne nous comprendrons jamais).

Vous parlez béatitude et compréhension à travers Spinoza. Puisque vous aimez comprendre et croyez en la compréhension, voici la réponse de Deleuze à travers un résumé (de mon crû) d’une partie d’un de ses cours :

Joe Bousquet, c’est un auteur très curieux, c’est beau. Il a reçu une blessure, par l’éclat d’obus pendant la guerre de 14/18. Il en est sorti paralysé. Il a vécu dans son lit, il a beaucoup écrit, pas du tout sur lui, heureusement. Il a écrit sur quelque chose qu’il estimait avoir à dire. Une phrase de Bousquet dit : "ma blessure me pré-existait, j’étais né pour l’incarner". Ça parait une espèce d’orgueil diabolique : "je suis né pour l’incarner". Qu’est-ce qui veut dire ? Ça veut dire qu’un évènement n’existe que comme effectué (il n’y a pas d’événement non-effectué, il n’y a pas d’Idée platonicienne de la blessure"), mais en même temps, il faut dire les deux : il y a dans l’événement toujours une part qui dépasse, qui déborde sa propre effectuation.

Un événement n’existe que comme effectué dans des personnes et des choses, des états de choses. La guerre n’existe pas indépendamment des soldats qui la subissent, sinon on parle de quoi : une pure idée de la guerre, qu’est ce que ça veut dire ? Je dois donc maintenir que tout événement est de ce type, et en même temps soutenir que dans tout événement, il y a quelque chose qui déborde son effectuation. Ce quelque chose, c’est ce que j’appelle l’individuation propre à l’événement qui ne passe plus par les personnes ni les états de choses, et c’est ce qu’il faut bien appeler "la splendeur d’un événement". À la fois il ne peut pas ne pas être effectué et il déborde sa propre effectuation... comme s’il avait un "en plus", un surcroît, quelque chose qui déborde l’effectuation par les choses, dans les choses et par les personnes.

Alors on comprend quand Bousquet dit, "le problème, c’est être digne". C’est sa morale à lui, "être digne de ce qui nous arrive", quoi que ce soit qui nous arrive, que ce soit bon ou mauvais. L’événement, à la fois, s’effectue dans les corps et n’existe pas sinon, mais contient en lui-même quelque chose d’incorporel. "Ma blessure existait avant moi, je suis né pour l’incarner". Elle s’effectue en moi mais elle contient quelque chose qui n’est plus "ma" blessure. C’est "il" blessure. D’où "être digne de ce qui nous arrive", quoi que ce soit : de la merde, une catastrophe, un grand bonheur.

Il y a des gens qui sont perpétuellement indignes de ce qui leur arrivent, leurs souffrances, leurs joies. Je crois que c’est ceux qui font le centrage sur la première ou la seconde personne, c’est ceux qui ne dégagent pas la sphère de l’événement. Il y a des gens qui médiocrisent la mort ou leur maladie (pourtant ils ont des maladies). Il y a des gens qui rendent tout sale : le type qui écrit "suicidez vous" (une formule de médiocrité fondamentale), c’est pas quelqu’un qui a un rapport avec la mort : ceux qui ont un rapport avec la mort ont au contraire un culte de la vie, ils ne font pas les petits cons. Etre digne ce qui nous arrive, c’est dégager dans l’événement qui s’effectue en moi ou que j’effectue, c’est dégager la part de l’ineffectuable.

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Re: Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Messagepar NaOh » 05 janv. 2016, 10:33

Vanleers,

Vanleers a écrit :A NaOh
A mon avis, il faut dire : « Mais si ces idées sont des affects, à toutes les idées modifiant celles-là, correspondent rigoureusement des modifications dans l'économie du corps »

Soit. Je sais bien qu’il n’y a pas de causalité de l’esprit au corps, mais parité ou égalité de déterminations. Le « entraîne » prêtait à confusion.
Vanleers a écrit :
Concrètement, n’y a-t-il pas des pratiques corporelles (je pense à la biodanza mais aussi à l’hypnose et à la méditation de pleine conscience pour lesquelles j’ai déjà ouvert des fils sur le forum) qui peuvent être considérées comme des remèdes aux affects ?


Je ne veux pas insister outre mesure, parce que c'est manifestement une idée à laquelle vous tenez mais je crois que ce n'est pas exactement cela.

Attention, je ne prétends pas que tout ce que vous évoquez est inutile, mais les remèdes aux affects tels qu'ils sont énoncés dans la partie V de l'Ethique sont, à mon avis, nécessaires et suffisants , si l'on se place dans la perspective correcte : celle de la vie affective, qui n'est ni celle du Corps, ni celle de l'Esprit.

Voici ce que je veux dire. Vous remarquez qu’ils sont d’ordre intellectuel et c’est vrai. Vous concédez par ailleurs qu’ils s’accompagnent nécessairement de phénomènes somatiques. Je n’y reviens pas. Mais vous demandez en outre s’il ne pourrait pas y avoir parallèlement aux « remèdes intellectuels » des « remèdes corporels » aux affects. Or je pense que cette question manifeste un (léger) « décalage » par rapport à la perspective qui est celle de Spinoza dans le texte qui nous occupe.

Ce que je dis c’est que les remèdes « intellectuels » (étant bien entendu qu’ils concernent aussi le corps, en raison de la nécessaire codétermination du mental et du corporel) sont suffisants. Pourquoi sont-ils « suffisants » ? Tout simplement parce que les affects sont des pensées et que nous les vivons au travers de nos pensées.

Si Spinoza devait s’intéresser au volet corporel de ces pensées, alors il faudrait qu’il adopte une perspective qu’il a déjà écarté à la fin du scolie de la proposition 59 II, celle des manifestations somatiques extérieures. Le ferait-il d’ailleurs que vous n’y trouveriez pas votre compte, car ce serait comme l’a tenté Descartes avant lui, un petit traité de physiologie affective et non un ensemble de préceptes pratiques pour faire que notre corps soit apte à remplir correctement ses fonctions. C’est en effet à la médecine (ou du moins à une médecine « spinoziste », qui pourrait inclure, pourquoi pas, l’hypnose) qu’il revient de se prononcer sur cette question. Non à l’éthique.

L’Ethique nous indique quel genre de pensées il faut mettre en œuvre pour combattre ces autres pensées qui nous desservent et nous sont nuisibles. Or des déterminations corporelles « latérales » et spécifiques s’en suivent automatiquement et sont l’accompagnement nécessaire de ces pensées. C’est tout simplement pourquoi il n’en traite pas ex professo.

Quant à la préparation du corps à la vie éthique (médecine, « biodanza », hypnose ou méditation) elle est d’emblée écartée par Spinoza par souci méthodologique, elle reste donc effectivement en dehors du champ d’étude du Livre V, non comme un manque plus ou moins regrettable mais comme une présupposition fondamentale de la vie éthique, comme une de ses conditions nécessaires mais non pertinente pour ce qui concerne la définition de la norme éthique proprement dite.

Bien à vous


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