[Bonheur] Grecs/Spinoza

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
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vv06
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[Bonheur] Grecs/Spinoza

Messagepar vv06 » 28 déc. 2005, 23:43

Bonjour à toutes et à tous,

Ma réflexion s'appuie sur les lectures de Lettre à Ménécée des Maximes d'Epicure et du Manuel d'Epictète. Je voudrais exposer ma vision de ces deux thèses à propos du bonheur. N'ayant pas lu Spinoza et étant bien conscient qu'une confrontation au texte est la meilleure solution, je souhaiterais, aussi, que certains d'entres vous puissent confronter la thèse spinoziste aux auteurs cités plus haut. Je tenterais moi aussi de le faire grâce à mes maigres connaissances sur l'auteur.

Tout d'abord, je crois que le but premier de ces philosophies grecques est de permettre aux hommes "d'obtenir" le bonheur. Epicure pense, d'ailleurs, que c'est le rôle de la philosophie.

Chez Epictète, le bonheur consiste en l'évaluation de ce qui dépend de nous et de ce qui n'y dépend pas. C'est en considérant et en agissant uniquement en fonction de ce qui dépend de nous que nous atteignons le bonheur (cf. Manuel premier paragraphe) :

Mais si tu penses que seul dépend de toi ce qui dépend de toi, que dépend d'autrui ce qui réellement dépend d'autrui [...] aucun malheur ne pourra t'atteindre.


C'est alors que comme l'auteur le dit dans le même paragraphe il ne faut pas tenir compte des honneurs de la richesse ou même de la santé car ce sont des choses qui ne dépendent pas de nous. Ici, je vois un rapprochement possible à la philosophie spinoziste. En effet, parceque toutes ces choses sont limitées dans le temps car appellées à disparaître un jour, l'homme ne doit pas s'y attacher. Le malheur n'en serait que plus grand.

D'autres part, le stoïcisme d'Epictète est très largement fataliste, il me semble. J'en veut pour preuve le paragraphe 8 du Manuel :

Il ne faut pas demander que les événements arrivent comme tu le veux, mais il faut les vouloirs comme ils arrivent ; ainsi ta vie sera heureuse.


L'Homme ne peut avoir prise sur le "dehors" (comme le suggère sa vision sur ce qui dépend et ne dépend pas de nous) car il doit s'éfforcer d'apprécier la vie et non d'agir sur elle. Au contraire, chez Spinoza, la raison permet d'augmenter son pouvoir d'exister par la compréhension des déterminations extérieures. L'Homme peut de cette façon s'affirmer pleinement ; il se place dans l'action alors qu'Epictète positionne l'Homme dans la soumission aux "événements".
Pensez-vous que cette opposition soit valable ?

Epicure quand à lui prône la connaissance du monde à travers notamment la physique. De par ce savoir, l'homme comprend que ce n'est pas la seule volonté de Zeus qui déclenche les éclairs mais bien des interactions entre différentes particules de matière. Cette compréhension du monde permet une absence de trouble (ataraxie), à propos de ces éclairs tout du moins. Je pense que cette thèse est, plus ou moins, proche de celle de Spinoza.


De plus, Epictète affirme que c'est la pensée et le sujet qui déterminent le bien et le mal -ces deux termes étant utilisés du point de vue du bonheur.

Manuel paragraphe 20 :

Souviens toi que l'outrage ne vient pas de l'homme qui insulte ou qui frappe, mais de l'idée qu'on se fait en se croyant outragé


Manuel paragraphe 16 :

L'orsque tu verras quelqu'un pleurer, souffrir, soit parce que son fils est au loin, soit parce qu'il a perdu ses biens, veille à ne pas te laisser dominer par l'idée fausse qu'il est dans le malheur [...] ce qui accable cet homme, ce n'est pas ce qui lui est arrivé (un autre en effet n'en est pas troublé), mais l'idée qu'il s'en fait.


C'est alors que le bonheur ne peut se concevoir a priori. L'homme heureux est celui qui prend les événements comme des biens, bien que ces événements ne sont pas nécéssairement des biens en soi.

En espérant être assez clairs dans mes propos, j'attend quelques réponses de vôtre part!! :enfin: Je répete que je ne n'ai qu'une connaissance aproximative des auteurs cités. C'est pourquoi je profite de ce forum pour pouvoir éclairer et comprendre plus précisement ces thèses.

Merci d'avance

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Henrique
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Messagepar Henrique » 02 janv. 2006, 02:47

Bonjour,
Vous avez écrit :
C'est alors que le bonheur ne peut se concevoir a priori. L'homme heureux est celui qui prend les événements comme des biens, bien que ces événements ne sont pas nécéssairement des biens en soi.

Ils ne sont ni des biens ni des maux en soi : "Une seule et même chose en effet peut en même temps être bonne ou mauvaise ou même indifférente. La musique, par exemple, est bonne pour un mélancolique qui se lamente sur ses maux ; pour un sourd, elle n'est ni bonne ni mauvaise." (E4Pr)

On trouve ici une inspiration très stoïcienne : le même raisonnement peut être appliqué à tous les objets qui ordinairement nous affectent. Nous croyons que le feu qui brûle notre maison est un mal, mais en réalité le mal n'existe pas objectivement, "en soi" : "Le bien et le mal ne marquent non plus rien de positif dans les choses considérées en elles-mêmes, et ne sont autre chose que des façons de penser, ou des notions que nous formons par la comparaison des choses." En conséquence, "La connaissance du mal est une connaissance inadéquate." (E4P64) car elle repose sur la tristesse, c'est-à-dire non sur ce qui se rapporte à la puissance même de l'homme et donc sa capacité de penser mais sur ce qui le diminue de l'extérieur. Aussi, "si l'âme humaine n'avait que des idées adéquates, elle ne se formerait aucune notion du mal."

En conséquence, le bonheur est effectivement dans une culture de ce qui est en notre pouvoir, plutôt qu'un vain effort de maîtriser ce qui n'en dépend pas. Mais cela ne signifie pas un fatalisme chez Spinoza, encore que le fatalismus stoïcum soit plus subtile qu'on ne le croit bien souvent. Face à un événement passé, le fataliste comme le déterministe tomberont d'accord pour dire que ce qui s'est produit s'est produit nécessairement, de telle sorte qu'il serait absurde de chercher à "changer le passé", ou de souhaiter que les choses se soient produites autrement, ou encore de croire qu'elles auraient pu le faire - ce qui libère de bien des remords et rejoint l'ataraxie chère aux grecs (et pas seulement aux épicuriens). Mais face à un événement en train de se produire ou susceptible de le faire, le fataliste considèrera qu'étant déjà écrit, toute action pour le modifier est inutile, en d'autres termes aucune cause ne pourrait modifier un effet "fatal" ; le déterministe au contraire sait que la moindre des causes produite au bon moment peut tout changer. Et il sait qu'il est lui-même un élément déterminant dans l'ensemble de la nature.

En conséquence, l'attitude spinoziste est une attitude d'acceptation vis-à-vis de tout ce qui arrive, mais non de résignation. Quand quelque chose de contraire à ma nature se produit, je dis d'abord oui à mon effort de persévérer dans l'être impliquant de contrer cette chose, mais pour cela je dois accepter son existence, condition sine qua non pour en connaître les causes et donc les moyens susceptibles de la supprimer. Connaître, c'est affirmer l'existence de ce qui ne m'est pas immédiat, c'est donc élargir ma propre existence, c'est naître de nouveau avec le connu. Et si j'en viens à connaître que la cause de ce qui me nuit n'est pas modifiable, je comprendrai aussi pourquoi c'est en fait cela même qui constitue mon essence et ma puissance, car autrement je ne serais plus. En d'autres termes ce qui ne me détruit pas me renforce.

Là où Spinoza s'oppose aux stoïciens, c'est surtout dans le pouvoir qu'ils donnent à la volonté seule de modifier les affects passifs. Chez Spinoza, ce n'est pas une question de volonté, on ne peut vaincre un affect que par un autre affect - mais ce sont en l'occurrence les affects de joie qui naissent de la puissance de comprendre que l'on peut opposer aux passions tristes.

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Messagepar vv06 » 02 janv. 2006, 15:43

Bonjour,

La phrase de Spinoza ne révèle-t-il pas un certain relativisme de l'auteur ?

Une seule et même chose en effet peut en même temps être bonne ou mauvaise ou même indifférente. La musique, par exemple, est bonne pour un mélancolique qui se lamente sur ses maux ; pour un sourd, elle n'est ni bonne ni mauvaise. (E4Pr)


En effet, si une chose n'est ni elle même ni son contraire et que son essence ne dépende que du jugement de l'individu il n'y a plus de connaissance unniverselle possible, tout du moins à ce propos. Cependant, ce relativisme me parrait étrange de la part de Spinoza. Ai-je mal compris ou mal interprété ?


Connaître, c'est affirmer l'existence de ce qui ne m'est pas immédiat, c'est donc élargir ma propre existence, c'est naître de nouveau avec le connu.


Est-ce à dire que gràce à la raison et une connaissance juste des choses on peut en quelques sortes augmenter ce qui dépend de nous ?

Votre dernier paragraphe m'inspire une réflexion au sujet de la volonté et plus généralement de la liberté.
Manuel paragraphe 14 :
Le maître d'un homme, c'est celui qui a le pouvoir de lui accorder ce qu'il désire, de lui enlever ce qu'il refuse ; celui donc qui veut être un homme libre, qu'il ne désire rien, qu'il ne repousse rien de ce qui dépend d'un autre ; sinon il est esclave, c'est inévitable.


Ici on peut dire qu'il y a une confusion entre liberté et bonheur. Le premier impliquant le deuxième et vice versa. En effet, l'homme pour être heureux doit se contenter de considérer ce qui seulement dépend de lui. L'homme libre en fait de même. Pour Spinoza, l'homme ne peut-il pas être heureux sans être libre ?

Enfin, le concept de béatitude chez Spinoza ne se rapproche-t-il pas de celui de bonheur pour les Grecs ? Suite à quelques recherches sur ce sujet, il me semble que c'est l'état dans lequel la connaissance de nôtre essence est acquise. Notre essence en tant qu'être fini et infini. Là encore ai-je mal compris ce concept ou peut on le considérer comme la conception du bonheur pour Spinoza ?

Merci encore

En espérant être clair.!

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Messagepar Faun » 02 janv. 2006, 17:29

vv06 a écrit :Bonjour,

La phrase de Spinoza ne révèle-t-il pas un certain relativisme de l'auteur ?

En effet, si une chose n'est ni elle même ni son contraire et que son essence ne dépende que du jugement de l'individu il n'y a plus de connaissance unniverselle possible, tout du moins à ce propos. Cependant, ce relativisme me parrait étrange de la part de Spinoza. Ai-je mal compris ou mal interprété ?


Dans la philosophie de Spinoza les choses qui sont hors de nous n'ont pas été faites pour les hommes, elles ne sont donc ni bonnes ni mauvaises en soi, puisque le bon et le mauvais consistent dans un rapport en l'homme qui juge et la chose jugée. Il n'y a donc en effet pas de connaissance universelle possible du bon ni du mauvais, ni donc du bien ni du mal. Car il existe autant de rapports différents entre les individus et les choses que de choses et d'individus.

Ici on peut dire qu'il y a une confusion entre liberté et bonheur. Le premier impliquant le deuxième et vice versa. En effet, l'homme pour être heureux doit se contenter de considérer ce qui seulement dépend de lui. L'homme libre en fait de même. Pour Spinoza, l'homme ne peut-il pas être heureux sans être libre ?


Il n'y a en effet pas de béatitude sans liberté chez Spinoza, voir le scolie de la proposition 36 partie 5. La nature de Dieu étant absolument libre, celui qui connaît Dieu atteint en même temps la béatitude, ou "bonheur", et la liberté. "Dieu s'aime lui-même d'un amour intellectuel infini" dit Spinoza, et les êtres qui s'aiment eux-même et tous leurs semblables d'un amour qui prend sa source dans cet amour-là ne sauraient tolérer aucune contrainte qui soit incompatible avec cet amour.

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Messagepar vv06 » 02 janv. 2006, 18:05

Merci à vous pour ces précisions. Il me semble que les choses soient plus claires à présent.
Modifié en dernier par vv06 le 08 janv. 2006, 17:20, modifié 1 fois.

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Henrique
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Messagepar Henrique » 06 janv. 2006, 15:10

J'ajouterais à ce qu'a dit Faun, qu'on peut effectivement dire qu'il n'y a pas de connaissance universelle du bon et du mauvais en prenant "universel" au sens de ce qui se rapporte à la totalité de la nature : celle-ci est en effet indifférente à ce que nous vivions bien ou mal, non pas bien sûr au sens d'un mépris pour nos bonheurs et malheurs, mais au sens où cela n'entame pas ce que Spinoza appelle sa béatitude, c'est-à-dire la contemplation de sa puissance infinie d'exister. Car que nous vivions bien ou mal, la puissance infinie de la nature s'exerce également. Mais on ne peut pas pour autant parler de relativisme spinoziste en ce qui concerne les valeurs humaines : tout ne se vaut pas, si on se rapporte non à la nature totale mais à l'homme en particulier. Pour l'homme, tout n'est pas également bon pour peu qu'il ait "décidé" que ce le soit, autrement il n'y aurait pas de sens à utiliser la distinction entre le bon et le mauvais et toute son éthique deviendrait absurde.

Spinoza définit le bon comme ce que nous savons avec certitude pouvoir nous être utile par opposition au mauvais qui est ce qui est certainement nuisible à l'affirmation de notre être. Aussi quand il dit que développer la raison est nécessairement bon, ce n'est pas uniquement pour lui ou pour le philosophe, c'est pour tout homme car c'est la raison, autrement dit les idées adéquates que sont les notions communes, qui nous permet justement de faire la distinction entre ce qui nous est véritablement utile et ce qui ne l'est qu'en apparence. Le misologue, religieux par exemple, celui qui hait la raison, ne peut donc vivre bien car il ne sait faire de distinction rigoureuse entre l'utile véritable et l'utile partiel que constituent ses valeurs irrationnelles, il ne fait que se maintenir sans bien le savoir dans l'impuissance et s'il raisonne parfois malgré lui, un peu comme Pascal par exemple, il n'est pas en accord avec lui-même et s'en attriste en conséquence d'autant plus.

Pour ce qui est du concept de béatitude, il y a effectivement un lien avec le stoïcisme à cet égard. On ne peut être pleinement en accord avec soi-même, autrement dit être heureux en un certain sens, si on n'est pas en même temps libre car se penser dépendant de quelque chose d'extérieur, c'est se penser impuissant et donc s'attrister. Et inversement, être libre, c'est ne dépendre que de soi pour exister et agir, affirmer son essence plutôt que de devoir être affirmé par autre chose et donc pouvoir se réjouir de la contemplation de cette puissance.

L'opposition entre liberté et bonheur, qu'on trouve par exemple chez Kant, vient de ce que ces deux concepts ne sont que partiellement définis. Pour Kant, la liberté c'est obéir aux règles de la raison, l'autonomie, comme chez Spinoza, mais il croit que cela engendre surtout une tristesse : l'homme autonome se sentirait nécessairement contrarié de devoir obéir à la raison plutôt qu'à ses passions irrationnelles, ses inclinations premières. Le bonheur en revanche serait la satisfaction de tous les désirs possibles, d'où son impossibilité en général. De la sorte, il est facile d'affirmer que l'homme libre serait rarement heureux alors que l'homme qui vit dans l'esclavage, n'ayant pas à faire l'effort de contrarier de lui-même ses inclinations irrationnelles mais vivant dans le confort infantile de celui qui n'a rien à décider pourrait au moins vivre dans l'illusion d'un certain bonheur (si toutefois son maître est gentil).

Mais Kant ignore alors que l'on peut être pleinement satisfait d'exister même si tous les désirs possibles ne sont pas satisfaits : il suffit pour cela que "tous les désirs possibles" ne soient pas nos désirs, c'est-à-dire de comprendre quels sont nos désirs essentiels et donc ceux dont la satisfaction suffira adéquatement à cette essence. Il ignore aussi qu'obéissant à sa propre raison (qui dépend de lui) par opposition aux passions qui le rendent dépendant de l'extérieur, l'homme tire le sentiment de sa dignité, autrement dit de sa puissance propre, et en conséquence une joie liée à l'augmentation de puissance que cela implique par rapport à l'état de passion. Il ignore enfin que s'il ne tirait pas de cette joie le désir de pratiquer durablement la vertu, à titre de récompense immanente et non en vue d'une récompense ultérieure, dont la vertu ne serait que le moyen, alors il ne pratiquerait jamais véritablement la vertu.

En conséquence parler d'un "esclave heureux" est un non-sens : se dire heureux parce qu'on vit sous la dépendance d'un autre est une chose, l'être vraiment en est une autre. Or vivant dans l'impuissance, l'esclave ne peut que s'attrister ou à la limite se réjouir d'autres aspects de son existence, ne concernant pas directement sa dépendance à un autre (par exemple la joie qu'il tire de son renforcement physique par le travail, sachant toutefois qu'on peut aussi bien se renforcer en travaillant pour soi). On peut croire que celui qui est esclave d'un autre ou d'une "substance" narcotique par exemple est heureux du fait qu'il n'a pas à faire l'effort d'être maître de son existence, mais cette croyance repose sur l'idée que tout effort est nécessairement difficile et malheureux. Or l'effort de persévérer dans l'être étant notre essence fondamentale, cela n'est nullement difficile, il suffit d'être nous-mêmes ! Et raisonner plutôt que se contenter d'imaginer est un exercice redoublé de notre force d'exister et non la souffrance qui naîtrait de l'opposition entre notre raison et nos sentiments.

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Messagepar vv06 » 08 janv. 2006, 18:11

Bonjour,

A propos du déterminisme.

Face à un événement passé, le fataliste comme le déterministe tomberont d'accord pour dire que ce qui s'est produit s'est produit nécessairement


C'est à dire que les effets sont rendus nécessaire par les causes qui le précèdent. Mais dans le cas d'une cause première, qui ne serait la conséquence de rien, le déterministe pense-t-il qu'elle est contingente ? Aurait-il put en être autrement ? Ou bien au contraire, cette cause existe-t-elle vraiment ? En effet, c'est ce que l'on appelerais un "acte gratuit". Le néant appelle le néant, et rien ne peut surgire de rien. A chaque cause une cause antérieure...ce qui me semble être la position du déterministe

Je crois avoir bien cerné à présent la thèse de Spinoza quant à la puissance d'exister, la connaissance du monde qui nous entoure et la béatitude, bien je simplifie certainement l'idée !!

Je viens d'achever la lecture de la célèbre tragédie de Sophocle reprise par Jean Anouilh Antigone. Ce personnage plus qu'intriguant m'interpelle sur ce que l'homme est en mesure d'espérer à propos du bonheur. Elle dit dans son entretien avec Créon :

Pauvre Créon ! Avec mes ongles cassés et pleins de terre et les bleus que tes gardes l'ont faits aux bras, avec ma peur qui me tord le ventre, moi je suis reine.


Ici, je pense qu'elle se targue d'être plus libre que son oncle qui est soumis à la charge politique. Antigone, au contraire, se dit capable d'agir à son bon vouloir. Seule sa volonté la commande. Mais cette conception se rapproche de tres pres de celle de Kant. Antigone en fait ne souhaite que l'assouvissement de tous ses désirs.

Moi je veut tout, tout de suite -et que ce soit entier -ou alors je refuse ! Je ne veux pas être modeste, moi, et me contenter d'un petit morceau si j'ai été bien sage. [...]


Les philosophies grecques comme celle de Spinoza tendent elles à permettre un bonheur total ? Ce qui me semblerait logique. Ou bien, le concoivent-elles comme imparfait et non constant ? En clair, pour Spinoza du moins, le bonheur est-il possible pleinement ou l'homme ne doit-il pas se contenter de "quelques morceaux" de bonheur ?

Chez Epicure, pour connaitre l'ataraxie il faut au moins avoir connu la souffrance. Car cet état implique une comparaison à un autre état plus douloureux. Ce qui empècherait, à mon avis, un bonheur total. Pour être heureux il avoir mémoire et sensation de la douleur. Ainsi l'état d'ataraxie parait bien plus "agréable que celui de souffrance.

Enfin, une ultime question me tarraude ! Chez les stoïciens, la souffrance et le mal ne sont que des représentations, comme on l'a vu précédemment. Le mal que tu me fait n'est qu'une idée dont il appartient à moi d'en faire une bonne chose. Mais alors, le bonheur comme absence de douleur (ataraxie), n'est il pas lui aussi qu'une simple représentation ? Je pense que cette question ce résume peut être à une posée antérieurement. Le bonheur n'est valable que pour nous mêmes.

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Messagepar nepart » 23 mai 2008, 18:09

vv06 a écrit :Bonjour,

A propos du déterminisme.

Face à un événement passé, le fataliste comme le déterministe tomberont d'accord pour dire que ce qui s'est produit s'est produit nécessairement


C'est à dire que les effets sont rendus nécessaire par les causes qui le précèdent. Mais dans le cas d'une cause première, qui ne serait la conséquence de rien, le déterministe pense-t-il qu'elle est contingente ? Aurait-il put en être autrement ? Ou bien au contraire, cette cause existe-t-elle vraiment ? En effet, c'est ce que l'on appelerais un "acte gratuit". Le néant appelle le néant, et rien ne peut surgire de rien. A chaque cause une cause antérieure...ce qui me semble être la position du déterministe

Je crois avoir bien cerné à présent la thèse de Spinoza quant à la puissance d'exister, la connaissance du monde qui nous entoure et la béatitude, bien je simplifie certainement l'idée !!

Je viens d'achever la lecture de la célèbre tragédie de Sophocle reprise par Jean Anouilh Antigone. Ce personnage plus qu'intriguant m'interpelle sur ce que l'homme est en mesure d'espérer à propos du bonheur. Elle dit dans son entretien avec Créon :

Pauvre Créon ! Avec mes ongles cassés et pleins de terre et les bleus que tes gardes l'ont faits aux bras, avec ma peur qui me tord le ventre, moi je suis reine.


Ici, je pense qu'elle se targue d'être plus libre que son oncle qui est soumis à la charge politique. Antigone, au contraire, se dit capable d'agir à son bon vouloir. Seule sa volonté la commande. Mais cette conception se rapproche de tres pres de celle de Kant. Antigone en fait ne souhaite que l'assouvissement de tous ses désirs.

Moi je veut tout, tout de suite -et que ce soit entier -ou alors je refuse ! Je ne veux pas être modeste, moi, et me contenter d'un petit morceau si j'ai été bien sage. [...]


Les philosophies grecques comme celle de Spinoza tendent elles à permettre un bonheur total ? Ce qui me semblerait logique. Ou bien, le concoivent-elles comme imparfait et non constant ? En clair, pour Spinoza du moins, le bonheur est-il possible pleinement ou l'homme ne doit-il pas se contenter de "quelques morceaux" de bonheur ?

Chez Epicure, pour connaitre l'ataraxie il faut au moins avoir connu la souffrance. Car cet état implique une comparaison à un autre état plus douloureux. Ce qui empècherait, à mon avis, un bonheur total. Pour être heureux il avoir mémoire et sensation de la douleur. Ainsi l'état d'ataraxie parait bien plus "agréable que celui de souffrance.

Enfin, une ultime question me tarraude ! Chez les stoïciens, la souffrance et le mal ne sont que des représentations, comme on l'a vu précédemment. Le mal que tu me fait n'est qu'une idée dont il appartient à moi d'en faire une bonne chose. Mais alors, le bonheur comme absence de douleur (ataraxie), n'est il pas lui aussi qu'une simple représentation ? Je pense que cette question ce résume peut être à une posée antérieurement. Le bonheur n'est valable que pour nous mêmes.



Il n'y aurai pas ce cause première, la nature aurait toujours existé et existera toujours.

J'ai aussi un peu de mal avec ça, je crois qu'on atteint les limites de l'entendement humain.


Le bonheur total me semble une utopie. Premièrement, tu aura toujours des douleurs dans ta vie, notamment celle physique. On te coupe le bras, tu pourras dire autant de fois que tu veux, ce n'est qu'une idée, tu ressentira une puissante douleur.

De plus, je suis comme Freud, je pense que le bonheur ne peut pas être continu, il doit forcement être discontinu, car le plaisir est une affaire de contraste. Pour ressentir un plaisir intense, il te faut soit de plus en plus de chose pour entrenir ce plaisir, soit passer par un moment moins plaisant.

L'idée qu'après de la douleur, l'absence de douleur te rendra heureux me semble aussi une utopie.

Quand tu sera dans cette état de manque tu le croiras, mais une fois que tu ne souffriras plus, tu en voudras encore plus.

C'est comme quelqu'un qui a très faim, il pourrait se dire" ah, finalement j'étais trop exigeant auparavant, du pain suffit a être heureux".
Une fois qu'il aura mangé, il ne sera pas satisfait longtemps de sa situation.

Enfin ton interrogation est intéressante. Pourquoi tout ce qui est douloureux serait de l'ordre de l'idée, mais pas ce qui plaisant?

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Messagepar nepart » 28 mai 2008, 02:25

Les questions concrètes n'interressent personne?


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