Avicenne et Spinoza

[hokousai]

à miam

Ecoutez , clairement ,parce que c’est assez difficile comme ça de penser en philopshie en essayant de ne pas trop en dire sous peine de bévues quand on ne connait pas bien , je vous dis que je n'essaie pas de tirer Spinoza vers celui ci ou celui là . A la manière d un sous marin espion malintentionné ..
.J’essaie de le comprendre..

Je ne suis d’aucune confession ( je ne confesse rien , mais ça intéresse qui ?je vous le demande ) Je me sens proche du bouddhisme au cas où vous ne l'auriez pas remarqué .(et pourtant j’en ai fait état récemment dans une conversation avec Faun ).
Ce qui est heureux est que vous n ayez pas remarqué que j’essayais de tirer Spinoza vers le bouddhisme . Non vous remarquez autre chose . Je ne suis certainement pas thomiste , alors là non .(fermez le ban ) .Si vous comptez que j 'apprécie beaucoup Berkeley ,vous mesurerez la distance . Véritablement comme écart , entre le thomisme et Berkeley on ne peut trouver plus sur la place ..
Sur le fond je donnerai encore raison à Spinoza contre Berkeley ..reste Wittgenstein .

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Vous ne m’avez toujours pas dit sur quel texte ou commentaires de texte d' Avienne vous vous appuyez .

Je ne suis pas spécialiste d' Avicenne mais j’ai une vague idée de la bibliographie , ce philosophe ,"en traduction français" est assez difficile d 'accès .Je m'en tiens à divers commentaires érudits .Je connais Scott de première main mais Scott n’est pas Avicenne ..

Ces commentaires érudits portent sur la métaphysique ( ou les récits visionnaires(Corbin) ) et non sur la poétique .(d' où mon incompréhension ).

S’il y a convergence entre les thèses de Plotin ou de la gnose et celles d' Avicenne cela n’implique pas une influence directe
. Je ne sais rien de précis des lectures par Avicenne du platonisme, je doute qu’il en fut ignorant ,car on le dit poursuivant la route battue par Alfarabi du pseudo aristotélisme platonisant , que sa doctrine fut entendue comme proche de celle de St Augustin( sauf l émanentisme ) .
On sait donc avec sûreté qu'il a étudié Aristote mais qu’il développe un émanentisme qui n’est pas du tout aristotélicien .

hokousai

[Miam]

J'ai dit dans mon premier message : le commentaire de la Poétique d'Aristote qui en arabe se dit je crois (mais je peux me tromper) Kitab al Majnu 'fi Ma'ani Kitab al Shi'r . Et je précise : complèté par son commentaire du De anima (khayal) et (concernant l'imagination en général) al-Najat et al-Nafs. Ceci dit, je ne connais pas l'arabe et me base sur une traduction anglaise de M. Dahiyat (Leiden 1974) complètée par les commentaires de S. Kemal (Leiden 1991).

Il ne s'agit pas ici de théologie mais de poétique. Vous ne m'entraînerez donc pas dans des querelles théologiques, ni d'ailleurs dans l'idolâtrie de tel ou tel commentateur de Spinoza. Ah bon: à présent vous êtes boudhiste ? Cela ne se voit pas. Vous êtes sans doute passé de la théologie négative au boudhisme. Par contre je ne vois pas le rapport entre le boudhisme et Berkeley. Vous n'êtes pas thomiste, mais lorsque vous distinguez comme vous le faites les essences et les existences chez Spinoza, lorsque vous alléguez un Dieu spinoziste transcendant, et lorsque vous le flanquez d'un entendement au niveau de la nature naturante, vous êtes thomiste, comme semble l'être aussi Wolfson (précisément). Une seule chose est sûre: vous n'êtes pas spinoziste.

Enfin je me contrefouts de l'opinion que vous avez de moi. Et vous savez bien que si l'on continue, nous allons stérilement nous engueuler. Aussi je vous prie etc... dans la mesure où ce n'est pas mon sujet.

Miam

[hokousai]

à miam

C'est à dire qu’ en général vous ne voyez pas les rapports sur le fond, à moins que vous ne connaissiez pas Berkeley, ou guère plus que thomas ne parlons pas du bouddhisme . Mais voilà bien un Spinoza Avicennien ,c’est très osé .

Je ne tiens absolument pas à vous entraîner où que ce soit, vous marchez tout seul vers où semblez savoir vouloir aller .
Je souhaitai seulement une référence ( c’est le minimum ). En général je ne tiens pas à débattre avec vous . Ce spinozisme vantard et agressif version langue de bois m’est assez insupportable .

Spinoziste ! Si c’est pour redire et fort mal ce qui a été dit une fois ,très peu pour moi .Le commentaire du commentaire c’est la scolastique et il en est une spinoziste , avec ses censeurs . Il est bien plus aisé de censurer que de penser par soi même là où le texte spinoziste incite .
Que vous vous auto- proclamiez spinoziste ce n’est pas mon affaire, il vous suffirait pour moi d être intelligent .Croyez -moi, je préfèrerai toujours un Kantien intelligent à un spinoziste idiot .

''''''''' lorsque vous alléguez un Dieu spinoziste transcendant, et lorsque vous le flanquez d'un entendement au niveau de la nature naturante, vous êtes thomiste, """""""""""""

Sur les essences et l’existence comme sur le reste ,
argumentez donc à l'endroit où je suis supposé en parler .
Vous avez une certaine tendance à discuter dans le couloir des vestiaires ( d' où des raccourcis d’après match qui n’ont pas eu lieu , de facto : procès d’intention ).

Votre sujet !! Bien malin serait celui qui pourrait me le redire clairement .

hokousai

[Miam]

Très cher Bardamu,

Merci infiniment de m'avoir fourni la conférence d'Abécassis. Tu auras compris que, selon moi, et contrairement aux critiques émises par le conférencier, Spinoza a bien constitué "une métaphysique du sens". Si tu veux en parler, je suis tout à toi. Abécassis m'aura sans doute conforté dans mon envie de réapprendre l'hébreu et d'apprendre aussi l'arabe; et ceci bien que les philosophes de l'université m'en ait dissuadé en qualifiant ce désir de ridicule (comme du reste ma distinction de l'essence et de la nature, qu'ils trouvaient digne d'un psychotique).

Bien à toi
Miam

[hokousai]

à miam

" Spinoza poème de la pensée "de H Meschonnic
Dans l'index aucune référence à Avicenne .

Je connais bien Meschonnic je connais ses thèses , je ne les partage pas à tout le moins rapportée à un texte philosophique ( je n’en dirai pas autant pour la poésie ou la littérature en général là il me semble souvent pertinent) .

Spinoza n’écrit pas en hébreu , n’écrit pas en hollandais ( pas l’Ethique en tout cas ) il écrit en latin mais aurait pu écrire en anglais ou en français ou autre . Sa pensée aurait elle été notablement différente s'il avait écrit en hollandais plutôt qu’en latin ? C’est là la question et elle est simple .

On s’embarque dans des dérives d'ordre cabalistes en insistant sur la langue et qui plus est sur l’oralité de la langue . La cabale est pour moi une démarche erronée (non en tant que mystique) mais en tant que prétention à l'accès en vertu de la sacralité supposée de la langue( en l’occurrence l’ hébreu ) , accès par le travail sur la lettre et sur l’oralité .
L’inclination cabaliste n ‘apparaît pas dans l’Ethique , si elle apparaît ailleurs à vous de le montrer ce ne serai à mon avis que très marginal dans le spinozisme .

Des romans mettant en scène la cabale connaissent quelque succès d 'édition , succès parfois tapageur , je ne parle pas de cette cabale d'un ésotérisme fort exotérique puisque sur tous les étals .Je parle d’une tradition assez singulière et caractérisée ,suffisamment pour qu’on puise la distinguer du rationalisme de Spinoza , n’en déplaise à quelques cabalistes cherchant à se réapproprier Spinoza par la bande ainsi à le communautariser .

hokousai

[Miam]

Alllez dire aux philologues qu'ils sont cabalistes. Vous serez bien reçus!

[hokousai]

à miam ( si vous ne vous sentez pas concerné , passons sur la cabale .Reste que la référence à Avicenne conduit vers des sphères ou l 'imagination est poétique/noétique ..peut- être pas dans le texte auquel vous vous référé, j'en conviens )

Je vais répondre sur un autre point ( je ne cherche pas à vous contester systématiquement- comme vous semblez le penser )

Vous me dîtes """C'est dire si l'interprétation d'un texte dépend de sa traduction dans une langue donnée."""""""
Ce qui est le cheval de bataille d’un Meschonnic .

Le texte de l’Ethique est écrit en latin pas en hébreu ( cf les insinuations de Meschonnic sur l' origine hébraïque de certains concepts et leur mauvaise traduction putative )

Le latin est-il une langue si différente (linguistiquement) du français, et assez pour qu on puisse faire peser les doutes sur la traduction en français .
Je pense qu’il y a des problèmes de traduction entre l’ hébreu et le français ou l’arabe ou le chinois ou le japonais et le français mais minorables entre le latin et le français .

Ces problèmes de traductions sont à géométrie variable . Il me semble évident qu’entre l’italien et le français( par exemple ) les problèmes sont au plus bas étiage alors qu’ils sont au plus haut entre le chinois et le français .

hokousai

[hokousai]

à miam
""""""""""Deleuze rapporte Spinoza à Scot qui, lui non plus, n'est pas cité. """"""
Difficile de dire si Spinoza connaît Scot( ou en a quelques idées ) mais voir une analogie sur les essences a une certaine pertinence (disons sur ce que Scot appelle natura )(cf le principe d’individuation de duns Scot )

[Ralph1344]

Assimiler Avicenne et Spinoza, c'est à dire la métaphysique matérialiste à la "vraie" philosophie, c'est pour le moins ne pas avoir compris ce que Spinoza nomme Dieu, ou substance.[/size]

LA Vérité absolue ne peut être qu'UNIQUE, tandis que la superstition religieuse et métaphysique (matérialiste ou idéaliste) se fonde sur "deux" absolus : un Dieu ou un principe créateur ET notre monde.

Or, deux absolus, philosophiquement parlant, c'est une "impossibilité absolue" par définition ; si deux vérités coexistent, aucune d'elles ne peut être absolue, mais seulement fictivement absolue, "absolutisée"