traduction de "est" et "esse"

[Miam]

Le problème est que la notion de vérité, chez Spinoza, n'a rien a voir avec celle dont use la logique "aristotélicienne" traditionnelle. L'idée n'est pas une signification définie par la vériconditionalité. La vérité et la fausseté ne sont pas positivement dans l'idée mais dans l'interprétation ou dans la traduction (cf. Davidson), c'est à dire dans la communication qui suppose toujours au moins l'idée de Dieu.

[Miam]

Vérité veut dire certitude (TRE et II 43s). Or, dans le TTP, il est fait mention d'une "certitude prophétique". Pourtant le prophète ne profère pas de connaissance adéquate (naturelle). Sa certitude est fondée sur la seule imagination. Mais cette vérité-certitude s'effectue dans la réussite de sa communication constitutive de la communauté, via (toujours) l'idée commune de Dieu qui n'est autre que le "sens" exprimé. Le sens (sensus) et non une signification (significatio) vraie ou fausse selon qu'elle convient ou non aux choses naturelles (voir la distinction de Moreau). La notion de vérité relève de la rhétorique, voire de la poétique, mais d'une rhétorique et d'une poétique qui font partie de la logique (organon 8 judéo-arabe) et qui, pour Spinoza, procèdent donc également de cette "aperception transcendantale" qu'est l'idée de Dieu.

Miam

[hokousai]

cher miam


Je ne sais pas la distinction que fait Moreau mais j ‘en fait une entre

1) les idées qui ont un objet extérieur et ou l ‘essence formelle doit répondre de l’essence objective ( ce qu’est l’idée en tant qu’idée) Ce sont des idées des choses existantes ou pas dans la nature et Spinoza ne fait pas l économie de traiter des fictions .En ce sens Spinoza n’ est pas éloigné d’ Aristote " les propositions sont vraies en tant qu’elles se conforment aux choses-mêmes " (De l’interprétation, 9, 19a, l. 33).

2) les idées des essences .
Spinoza s’ attache à découvrir les essences . C’est du moins ce que dit le TRE et l’ Ethique confirme . Dans l’ idée de l’essence de cercle ou de triangle, l ‘essence formelle doit coïncider avec l ‘essence objective ( être la même )
L’idée de cercle doit coïncider non pas avec des cercles de la nature mais avec elle même .Mais qu ‘est elle cette idée de cercle alors adéquate et qui était confuse avant ? La coïncidence est l 'adéquation recherchée .Mais la coïncidence de quoi avec quoi ?
.Et bien de l’idée avec la DEFINITION . A un moment voilà le cercle bien défini ! Voila une idée du cercle adéquate et intrinsèquement vraie et qu’importe finalement l ‘existence des cercle dans la nature ,cercles tous plus ou moins bien tracés .Idéalement on obtient l’ essence du cercle et c’est cela qui suffit . L’ opération de la DEFINITION par des causes efficientes permet l’accès à la certitude de l’adéquation .( ce qui n’a pas d autre justification que le constat d’ évidence de la certitude acquise .. la vérité est norme d’ elle même )

La différence avec Aristote est dans l ‘ utilisation de démonstrations non strictement syllogistiques .La démarche est génétique ( si l’on peut dire ) puisqu elle cherche les causes efficientes plus que l’ emboîtement syllogistique du particulier dans l’universel .
C est là que je vois une différence avec Aristote .
Spinoza construit sa définition par la cause prochaine .C’est le mode de raisonnement qui diffère entre Aristote et Descartes / Spinoza ) Mais Aristote comme Spinoza recherchent l’ essence des choses .

Pour la communauté
Effectivement les idées adéquates apparaissent dans l’Ethique avec les idées communes . Celles ci sont de la communauté et on l évidence du consensus général .A partir de ces notions communes nous échappons à l’inadéquation des idées que l’esprit a du corps .

hokousai

[Miam]

Pour Aristote je suis d'accord avec vous à ceci près que la différence que vous soulignez vous-même est de taille. La définition, chez Spinoza, n'est pas une signification. Il en résulte d'autres différences importantes. Pour Aristote, les fictions ont une signification mais n'ont pas d'essence car seul l'étant, l'existant a une essence. Pas pour Spinoza. Par suite, le sens est distinct de la référence chez Aristote. Pas chez Spinoza.

Quant aux notions communes, il s'agit d'idées adéquates, donc vraies. Mais il y a des idées vraies qui ne sont pas adéquates. Par "communauté" et "communication", j'entendais ce qui est "commun" en général non seulement les notions, mais aussi les "images", les "opinions", les "affects communs" bref tout ce qui s'enveloppe sur base de la seule idée toujours adéquate bien qu'obscurcie par l'imagination; l'idée de Dieu. L'idée de Dieu est la condition sine qua non du commun et donc de la communication, y compris dans le premier genre de connaissance. Elle n'est pas une notion commune, encore moins un propre commun, mais un bien commun (et pas une image commune sans quoi on aurait la paix). Lorsque je parle de communauté, il ne s'agit pas d'un communauté humaine mais d'une communauté politique. Il ne s'agit donc pas non plus des "notions communes à tous les hommes". Enfin, il faut remarquer que la notion de vérité apparaît dans l'Ethique non à la faveur d'une définition mais d'un "axiome", c'est à dire d'une "demande" au lecteur. Comme les définitions nominales du début, les axiomes de Spinoza sont sensés pouvoir être entérinés par l'auditoire moyen de l'époque. De plus cet axiome s'énonce "une idée vraie doit (debet) convenir avec son idéat". Et ce "debet" est incontestablement rhétorique. Enfin, dans l'Ethique, la vérité et la fausseté ont elles mêmes des causes. La vérité n'est pas un universel. Et ce sont les genres de connaissances qui sont causes de la vérité et de la fausseté. Mieux encore on peut avoir une idée adéquate ou inadéquate de la vérité et de la fausseté. Autrement dit l'adéquation est antérieure à la vérité elle-même comme la production d'une essence est préalable à sa signification sous la forme d'une "nature" (comme idée claire et distincte) ou comme énoncé, définitoire ou non (comme idée vraie). Mais c'est dans le TTP que s'affirment le plus le caractère rhétorico-politique du "sens" et de la "vérité".

Miam

[hokousai]

à miam




Vous laisseriez penser que Spinoza veut fonder une théocratie. Je ne vous suivrai pas là dessus ( à titre personnel je défends la laïcité et l’universalité de la vérité en matière de politique ) ,d’autant moins que le chapitre 18 du TTP se dresse contre la puissance des ministres du culte .
Votre rhétorique ( pour le coup s' en est une ) sur la communauté me tombe des yeux .

hokousai

[Miam]

Comme à votre habitude, vous me faites dire ce que je n'ai jamais dit. Vous concluez n'importe quoi de mes énoncés parce que vous ne voulez pas comprendre ces énoncés. Vous ne pouvez pas même comprendre le sens d'un discours qui s'oppose au vôtre. Et c'est précisément cela même que Spinoza nomme "rapporter l'idée au Mental seulement" : un mélange de paranoia et de mauvaise foi, une malveillance maladive qui a priori coupe court à toute communication afin de se cacher à soi-même son ignorance.

Je précise pour les autres que j'ai parlé de "péripatétisme" en signifiant l'interprétation chrétienne occidentale d'Aristote à partir des Catégories. Je ne prétend pas savoir ce qu'a vraiment voulu dire Aristote. Je ne connais pas Aristote. Seulement des interprétations d'Aristote. Dans cette mesure en effet, par exemple quant à la détermination du terme "ousia" = non pas essence ni upokeimenon-sujet mais "étantité", Spinoza est beaucoup plus proche d'Aristote que le sont St Thomas, Gilson ou Aubenque qui assimilent l'essence et la signification (ou à la définition: la quiddité, ti en einai). Ce n'est pas le cas des interprétations heideggeriennes ou rhétorico-linguistiques (Cassin, Narcy) qui, au moins, interrogent l'ambiguité du terme dans Métaphysique VII. Seulement Hokusai est tellement bourré de tradition thomiste qu'il n'imazgine même pas qu'il pourrait y avoir d'autres interprétations. Ou bien elles sont dites "néo-platoniciennes et orientales", comme si les interprétations orientales étaient a priori moins fidèles à Aristote que celle de Thomas pour le seul motif ethnocentrique que ce dernier est occidental et chrétien. Force est de constater qu'historiquement c'est l'inverse qui est vrai : les orientaux connaissaient l'Organon et la Métaphysique bien avant les occidentaux. Pour éviter cette interprétation ethnocentrique, je me permet de conseiller de lire l'histoire de la philosophie médiévale de De Libeira plutôt que celle de Gilson.

[hokousai]

à miam

Voilà que vous me resservez ce que je vous ai toujours dit : ie Spinoza n’est pas radicalement différent d’ Aristote .Ce dont je n’aurais pas parlé si vous même aviez évité de les opposer.

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Non je ne comprends pas :
""""""""Lorsque je parle de communauté, il ne s'agit pas d'une communauté humaine mais d'une communauté politique. Il ne s'agit donc pas non plus des "notions communes à tous les hommes."""""""
A tous le moins je n’admets pas comme fin ce qui est donné comme fait et donné par exemple par un théoricien politique d’envergure mais dont je ne parage pas les idées quand aux fins ( Carl Schmitt).

Vos propos sur le sens et la vérité ne sont pas explicités , ils ne sont ni clairs ni distincts . Je reste effectivement ignorant de ce que vous pensez , c’est un premier reproche .
Ils ne me semblent pas spinozistes et pourtant s ‘en revendiquent , c’est un second reproche .

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"""""""Ou bien elles sont dites "néo-platoniciennes et orientales"""""""""",

J ‘ai rencontré ce genre de rapprochement chez pic de la Mirandole , interprétations qui peuvent être justifiées . La question est de savoir si Spinoza s’ inscrit dans cette ligne « gnostique « ou proche .
Maimonide s ‘en écartait déjà et Spinoza enfonce le clou pour plus de rationalisme encore . Je dis Maimonide mais je pourrais dire la quasi totalité des philosophes juifs (tous aristotéliciens) distinguables donc des mystique et /ou cabalistes .

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Je ne vais pas entrer dans le débat des mérites comparés de Gilson et de Libera lesquels ne présentent d' ailleurs pas au premier chef comme philosophes mais comme commentateurs érudits .

hokousai

[YvesMichaud]

Hokusai est tellement bourré de tradition thomiste qu'il n'imazgine même pas qu'il pourrait y avoir d'autres interprétations. Ou bien elles sont dites "néo-platoniciennes et orientales", comme si les interprétations orientales étaient a priori moins fidèles à Aristote que celle de Thomas pour le seul motif ethnocentrique que ce dernier est occidental et chrétien.

Comment avez-vous pu conclure que Paul Herr est thomiste? Paul Herr s'est tenu pendant des années sur le forum thomiste et il n'a jamais été proche de se convertir. Non, Paul Herr n'est pas thomiste et sa philosophie inclassable l'amène souvent à s'opposer au thomisme.

Par exemple un jour il s'opposait au thomisme sur l'idée de l'infini: pour les thomistes, l'idée d'infini est négative et indirecte, dérivée des êtres finis. Paul Herr n'accepte pas ça.

[bardamu]

(...)
— Pourquoi pas est plus petit que Miam.
— Pourquoi pas est plus grand que Miam.
— Pourquoi pas et Miam sont de la même taille."

Je me demande si vous n ‘obscurcissez pas ce qui est assez clair .
Ces trois propositions ont du sens , elles sont logiquement claires grammaticalement bien construites et peuvent avoir un référent réel ou pas .
En fait UNE seule est vraie.
Je ne peux pas croire que Spinoza aurait prétendu qu’elles puissent être toutes les trois vraies .Qu ‘est ce que c’est que cette histoire de se départir d'une notion plus que bi-millénaire de la vérité.

Bonjour Hokousai,
peut-être que Miam essaie de faire percevoir ce que Spinoza explique ci-dessous :

Si quelqu'un dit, par exemple, que les lignes menées du centre d'un cercle à sa circonférence sont inégales, il est certain qu'il entend autre chose que ce que font les mathématiciens. De même, celui qui se trompe dans un calcul a dans l'esprit d'autres nombres que sur le papier. Si donc vous ne faites attention qu'à ce qui se passe dans son esprit, assurément il ne se trompe pas ; et néanmoins il semble se tromper parce que nous croyons qu'il a dans l'esprit les mêmes nombres qui sont sur le papier. Sans cela nous ne penserions pas qu'il fût dans l'erreur, comme je n'ai pas cru dans l'erreur un homme que j'ai entendu crier tout à l'heure : Ma maison s'est envolée dans la poule de mon voisin ; par la raison que sa pensée véritable me paraissait assez claire. Et de là viennent la plupart des controverses, je veux dire de ce que les hommes n'expliquent pas bien leur pensée et interprètent mal celle d'autrui au plus fort de leurs querelles ; ou bien ils ont les mêmes sentiments, ou, s'ils en ont de différents, les erreurs et les absurdités qu'ils s'imputent les uns aux autres n'existent pas.

Si quelqu'un affirme 3 propositions contradictoires, celles-ci ne sont pas fausses a priori pour autant qu'on sait ce qu'il a réellement à l'esprit, c'est-à-dire ce qui se passe réellement dans son esprit. Si un fou affirme des choses contradictoires dans le même temps, on peut voir la vérité de sa folie, trouver le sens de son discours dans celle-ci. Là où la connaissance est confuse et mutilée, ce n'est pas dans le rapport idée-objet, dans le rapport de représentation d'un objet par un mot, c'est dans le manque de connaissance de ce qui fait la représentation, de sa production.

On pourra ensuite invoquer une vérité commune, une vérité qu'on partage et qui serait le critère inter-subjectif permettant de juger les propos ou les certitudes d'autrui mais ce ne sera qu'une vérité de signification, une vérité de communication. On peut dire à quelqu'un "Ah ben non, c'est faux, la vérité c'est que c'est la poule qui est dans la maison du voisin, pas l'inverse !", mais c'est considérer que la vérité d'une idée se détermine par le rapport à son objet, c'est aller vers une idée-tableau, comme si la vérité devait être une représentation exacte et qu'on ne s'occupait pas de ce qu'il se passe réellement dans sa pensée.

A mon sens, le complément de connaissance nécessaire pour passer à la vérité serait plutôt : "il dit la maison est dans la poule du voisin bien qu'il pense l'inverse et que sa langue a fourché, et il pense l'inverse parce qu'il a vu une poule, il l'a vu parce qu'il a des yeux etc.".

L'idée est adéquate parce qu'elle est placée dans le processus réel qui lui correspond et elle devient vraie dans le même temps non pas en changeant l'idée mais en élargissant sa compréhension, en la complétant pour que son objet devienne clair et distinct. On comprend ainsi qu'il n'y ait ainsi rien de positif dans l'erreur, que ce ne soit que la marque d'une finitude qu'on dépasse en la rapportant à l'infini, infini des causes et effets dans un processus du 2nd genre, infini absolu immédiat dans le 3e genre.

Au demeurant, quand vous dites "L’objectif de Spinoza est de former un tableau de la nature dans le but de pouvoir se diriger", vous semblez penser à une idée-tableau, axer votre pensée sur des rapports de représentation.
Pour ma part, je dirais "L’objectif de Spinoza est de lancer un processus, un enchainement d'idée augmentant le pouvoir de se diriger".
Les accords inter-subjectifs pour normer un discours, pour communiquer sur une vérité générale, sur une vérité d'expérience commune, c'est bien, mais ça ne donne que des vérités "creuses", des vérités qui ne sont remplies que par l'expérience particulière de ces expériences communes, que par ce qui se passe en nous.

[hokousai]

à Bardamu


Il me semble que Spinoza n’attendit pas pour comencer de penser d’ accord intersubjectif .
La fin est d’ acquérir une nature supérieure cette nature est la connaissance de l’union qu' à l’âme pensante avec la nature entière .

Cela dit Spinoza s' il ne l’attend pas pour commencer à penser , vise néanmoins un accord inter-subjectif à terme ..TRE (5)

Je ne suis pas en désaccord avec votre formulation """"L’objectif de Spinoza est de lancer un processus, un enchaînement d'idée augmentant le pouvoir de se diriger""""

………………………………….

"""""""""" Ma maison s'est envolée dans la poule de mon voisin ; par la raison que sa pensée véritable me paraissait assez claire. """"""""""

Là Spinoza doit se pencher d’ abord sur sa propre pensée ,c 'est elle et non celle du voisin qui est à considérer d’emblée . Il est erroné de penser que quelqu’un qui dit que la maison est dans sa poule a les idées claires .
Objectivement quand on a les idées claires (dans l‘esprit de Spinoza comme dans celui du voisin ) et bien on sait que objectivement ( représentation si vous voulez ) cette idée de maison dans la poule est fausse .

Je veux bien que le fou suive une autre règle et que par rapport à cette règle il ne soit pas dans l’erreur .Si vous demandez à quelqu'un quel nombre doit suivre 2, 4, 6 et que la réponse soit 2 et non pas comme vous l attendiez peut être 8 .Alors il n’est pas dans l’erreur par rapport à sa règle à tout le moins à celle qu’il croit devoir suivre puisque vous ne lui en avez pas donné .

Mais les maisons (en règle générale) ne vont pas dans les poules . D ‘ où une vérité objective des choses ce que Spinoza appelle l ‘accord de l’idée avec l’objet , te là la vérité d’une chose se détermine par rapport à son objet .Savoir ce qui se passe dans là pensée de l’insensé est une chose (allez savoir !!), que les maisons n' aillent pas dans les poules en est une autre .


bien à vous
hokousai