traduction de "est" et "esse"

[Miam]

Hokusaï écrit :

"Ne pas sauter des lignes quand on lit l’ Ethique et je vous ai rappelé une ligne de la prop 36 « il n’y a pas d ‘idées adéquates et confuses sinon en tant qu' elles se rapportent à l 'esprit singulier de quelqu' un «

Que je sache vous et moi parlons depuis l’ esprit singulier de quelqu'un et tout ce débat est produit l’esprits singuliers de quelques 'un ‘"

Non. Justement pas : on parle ici de l'idée vraie, c'est à dire de "l'idée en tant qu'elle est rapportée à Dieu" (II 32) et non "en tant qu'elle est rapportée au Mental d'une chose singulière" (II 36). Rapporter une idée à Dieu, c'est considérer qu'elle est nécessairement adéquate en Dieu mais non dans mon Mental. La vérité est alors "norme d'elle même" parce que si je perçois ce qu'il y a de positif dans mon idée, je m'aperçois derechef si cette idée est ou non ajustée (adéquate) à son usage causal (son mode d'être, ou d'être rapportée à Dieu).

En revanche, rapporter une idée au seul Mental, c'est soutenir que cette idée est adéquate dans mon Mental parce qu'elle suit de mon Mental comme cause et non de Dieu. C'est donc considérer l' idée, non en ce qu'elle a de positif (ajustable ou non) mais en tant qu'elle n'est pas ajustée et la considérer comme vraie à partir de cette inadéquation. C'est considérer ce qu'il y a de positif en elle, mais aussi ce qu'il y a de non être (ce qui manque pour être ajustée) alors précisément que ce manque n'appartient pas à cette idée mais à l'idée d'autre chose (donc elle n'est plus vraie, elle n'est plus une essence objective). C'est considérer ce qui manque à l'idée pour être ajustée (adéquate), un non-être, comme quelque chose de positif. Ce qui manque à l'idée pour être adéquate, ce non-être donc, c'est le "faux" ou le "confus" de l'idée "mutilée ET confuse". Une idée est confuse "dans la mesure" (quatenus), où elle est rapportée au Mental seul, et elle est dite fausse pour cela. Une idée est vraie "dans la mesure" (quatenus) où elle est rapportée à Dieu.

Malgré ce déplacement du concept, la vérité demeure la norme d'elle-même. Comme je l'ai écrit plus haut : si je perçois ce qu'il y a de positif dans mon idée, je m'aperçois derechef si cette idée est ou non ajustée (adéquate) à son usage causal. Cela ne veut pas dire que je sache alors immédiatement quelle en est la cause, quel en est le bon usage, bref : cela ne veut pas dire qu'elle est adéquate mais seulement que si elle est adéquate, j'en aurai la certitude. La vérité est norme du vrai, "et du faux". Autrement dit : si je rapporte mon idée à Dieu, je serai ou non certain de cette idée selon qu'elle est adéquate ou non. Si je doute, c'est que mon idée est inadéquate : autrement dit qu'il lui manque la connaissance de ses causes prochaines, qu'elle est confuse, par quoi elle est "dite fausse" bien qu'en elle même elle n'ait rien de positivement faux (II 33 : "Il n'y a rien de positif dans les idées par quoi elles sont dites fausses")

La vérité est même norme d'elle-même dans cette seule mesure où on la définit comme je l'entends, parce que l'idée n'est pas alors représentative. L'idée n'est pas une image qui convient ou non à son objet (distinction péripatéticienne "signification" - "vérité de la signification"). Une idée est a priori objective. Elle est une idée d'un objet. Elle est "rivée à son objet", qui est AUSSI toujours en quelque manière Dieu. Elle est une idée de Dieu (rapportée à Dieu), donc elle est objective. C'est une essence ou un être objectif (TRE et Ethique). Par conséquent elle est positivement vraie (TRE). Bref : la norme de vérité ne présuppose pas la saisie préalable de "significations" (sans quoi il s'agirait d'une conception idéaliste de la vérité).

Ainsi définie, la vérité suffit également pour fonder le principe de non-contradiction. Car si je rapporte mon idée à Dieu, je considère que cette idée est nécessairement adéquate en Dieu mais non dans mon Mental. Par conséquent, je ne pourrai avancer une contradiction parce que, dans mon Mental, une des deux idées contradictoires seulement peut être adéquate. Si par contre je rapporte cette idée à mon seul Mental considéré comme la cause de toutes les idées, alors deux idées contradictoires peuvent (pour moi le sujet) être adéquates dans mon Mental et mon Mental demeurer la "cause adéquate" de ces deux idées contradictoires. Cela suppose évidemment que l'on conçoive une substance finie. Or la notion de substance finie est, chez Spinoza, la seule idée entièrement fausse puisqu'elle nie l'idée de Dieu. C'est une idée qui "implique une contradiction manifeste".

"Et dîtes moi si l' historien va expliquer culturellement comme en ce moment je pense à un aigle à tête de choux"

Si vous percevez cet aigle à tête de choux comme "non existant", c'est que vous savez en quelque manière comment vous en êtes arrivé à le percevoir, c'est à dire les causes de cette idée. Sans quoi vous ne distingueriez pas les choses que vous savez imaginaires (inadéquates) des choses que vous savez réelles (adéquates). Et, bien sûr, dès que vous savez en quelque manière comment vous en êtes arrivé à une idée inadéquate, celle-ci devient adéquate (mais cela se passe dans le domaine affectif) Voir III fin et IV (je pense que cela doit être dans les propositions 50, 52, 58 ou quelque chose comme ça.

Bien à vous
Miam

PS : il y a cependant un moment où le rapport de l'idée au Mental s'assimile au rapport de l'idée à Dieu. C'est dans l'amour intellectuel de Dieu. Un lecteur très intelligent pourra peut-être comprendre pourquoi à partir de ce que j'ai dit.

[Miam]

Ceci est une illustration. Autrement dit : "ceci n'est pas une pipe".

C’est comme un jeu de construction ou un puzzle sans image. Vous avez devant vous l’espace du puzzle (Dieu) et les pièces du puzzle (les idées de Dieu). Cet espace et ces pièces sont réelles et déterminées, ils ne changeront ni de taille ni de forme selon votre bon plaisir. L’espace est vrai (« Dieu est la Vérité » (PM)) et les pièces sont des idées vraies. Cela, vous le comprenez dans la mesure où vous rapportez ces idées à Dieu, c’est à dire au jeu réel tel qu’il est devant vous. Mais vous pouvez vous tromper dans l’évaluation de la forme ou de la taille de ces pièces. Ces dernières n’y peuvent rien. Elles n’en demeurent pas moins ce qu’elles sont réellement, c’est à dire vraies, les pièces de ce jeu (de Dieu) et non d’un autre jeu.

Si vous vous trompez dans la taille ou la forme de ces pièces, c’est que vous croyez, par devers vous, que cette taille et cette forme dépend de votre bon vouloir. Dans cette mesure, vous rapportez les pièces (les idées) à votre Mental seul. Vous poussez les formes dans des trous inappropriés. Et, dans la mesure où vous rapportez cette pièce à votre Mental seul, vous forcez, vous vous énervez. Vous ne voyez pas les pièces dans ce qu’elles ont de « positif » c’est à dire de réel ou de vrai.

Telle est la cause de la « confusion » : ce qu’il y a de confus ou de faux dans les idées (les pièces), c’est la taille ou la forme qu’elles n’ont pas. Cela n’empêche nullement à ces pièces (idées) de demeurer ce qu’elles sont, c’est à dire d’être vraies ou encore de faire partie du jeu (d’être les idées de Dieu). Mais dans l’usage que vous en faites dans le puzzle, elles sont non ajustées. Elles ne sont placées ni là ni dans l’ordre selon lequel elles devraient être placées. Elles seront inadéquate, c’est à dire (sive) mutilées ET confuses : mutilées parce qu’elles ne sont réellement non ajustées (pas adéquates dans l’ordre des causes) ; confuses dans la mesure où vous croyez qu’elles ont une autre taille et une autre forme que celle qu’elles ont réellement, selon votre bon vouloir (rapport au Mental seul). Cette confusion est un « non-être » pour ces pièces qui n’en demeurent pas moins ce qu’elles sont positivement : des idées vraies.

Comme tous les hommes ont l’idée de l’essence de Dieu, comme a priori « nous avons une idée vraie », il n’est en principe pas possible que vous n’ayez aucun sens de la réalité du jeu. Sinon on ne parle même plus de jeu, ni donc de Dieu, ni donc de rien.

Remarquez que je fais des efforts de pédagogie.

Votre Miam

[hokousai]

cher miam

Dans une lettre à Tschirnhaus, Spinoza écrit: ""je ne reconnais aucune différence entre l idée vraie et l’idée adéquate , sinon que le mot vrai se rapporte seulement à l’accord de l’idée à son objet tandis que le mot adéquate se rapporte à la nature de l’idée en elle même ""

Vous me parlez d ‘idée adéquate alors que je vous parle de l’ idée vraie .
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La vérité est norme d ‘elle même pour les non spinozistes aussi et pour des athées qui n’auraient aucune intention de rapporter leurs idées à Dieu . Nous connaissons l’essence des choses avant de connaître la nature de Dieu .


Spinoza estime que
1)la connaissance réflexive s’ appliquant à l’idée de l’être le plus parfait l ‘emporte sur la connaissance réflexive des autres idées .
2)(sans que la liaison soit fermement établie avec 1)
plus l ‘esprit sait de choses mieux il connaît aussi ses propre forces et la nature et plus il peut se diriger et se donner de règles .je vous renvoie au TRE(28)

L’objectif de Spinoza est de former un tableau de la nature dans le but de pouvoir se diriger .
Pour faire ce tableau de la nature notre esprit devra faire sortir toutes ses idées de celle qui représente la source .
Il y a donc un travail déductif de l’esprit humain selon la norme de l’idée vraie .
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Qu est ce qu’une idée vraie ?
1 )quelque chose de distinct de ce dont elle est l’idée ( ex l’idée de cercle et le cercle)
2)donc l’idée se distinguant est connaissable ( comme objet ) par une autre idée et cela indéfiniment
Qu’il y a t il de vrai là dedans(de vrai dans l’idée vraie ) ?
la réponse est simple , ce qui est la certitude du vrai c’est l’essence objective c’est à dire l’ idée elle même . Ce qui est très bien pensé mais ne nous avance pas vraiment dans la connaissance de la nature .
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Si j’ai l’idée de Pierre elle est vraie ( claire et distincte admettons ).
Oui mais si j’ai l’idée de l’existence actuelle de Pierre et que Pierre est mort ,est- ce que cette idée est vraie ? A mon avis non , elle est fausse .C’est une idée fausse .?
Je regrette mais Spinoza parle d idées fausses forgées et douteuses et je ne parle pas sur ce fil d’ autres choses( TRE33)

C’est là que se situe le problème . Où est la solution ?
A mon avis elle est dans "" il faut ajouter qu’il en est objectivement de l’idée tout de même qu’il en est dans son objet (dans la nature ) ""(TRE 28)

Comment alors empêcher de forger des idées fausses et de les confondre avec les vraies ?
Par méthode il faut suivre l’investigation dans l’ordre du , éviter les préjugés et avoir une attention très exacte, une vue très distincte ce qui exige beaucoup d’ application .

( je me réfère dans ce message au TRE exclusivement )

amicalement
Hokousai

[Miam]

Bon.
Pour ceux qui auraient compris, il faut remarquer que je peux avoir une idée vraie, c'est à dire rapporter mon idée à Dieu, c'est à dire encore savoir que ces pièces font parties de ce jeu, non d'un autre, et ne vont pas se transformer selon mon bon vouloir; je peux concevoir cela tout en saisissant confusément la forme et la taille de ces pièces (1). Je peux aussi saisir distinctement la forme et la taille de ces pièces (2) sans savoir où elles se situent dans l'ordre des causes (l'ordre de l'ajustement des pièces) (3). Par conséquent toutes les idées rapportées à Dieu sont vraies (1). De celles-ci, certaines sont claires et distinctes (2). Et de ces idées claires et distinctes, certaines sont adéquates, à savoir celles qui suivent d'une idée adéquate (celles qui sont ajustées). Par exemple : l'idée du cercle comme figure dont tous les rayons sont égaux est une idée claire et distincte mais non une idée adéquate du cercle (seule la définition génétique du cercle est adéquate).

Deuxio: c'est en effet l'idée vraie qui conditionne la certitude. Si vous considérez ces pièces comme les pièces de ce jeu et non d'un autre (Unicité de Dieu) et donc ces idées comme les idées de Dieu qui sont réelles et ne dépendent pas de la volonté du Mental, alors comme vous tentez d'ajuster une pièce, vous serez derechef certain de cette vérité si elle est ajustable, et vous douterez derechef si elle ne l'est pas : la vérité est norme du vrai et du faux. Il n'en va pas de même si vous rapportez votre idée à votre seul Mental, puisqu'alors vous forcerez le jeu, tenterez de rejeter la faute sur la pièce, qui selon vous devrait venir d'un autre jeu (puisqu'elle vous résiste), de sorte que vous niiez l'unicité de Dieu ainsi que le rapport de ces pièces à Dieu (la réalité ou l'être absolu de ces pièces). Et vous n'accéderez ni à aucun doute (si votre pièce n'est pas ajutable), ni à aucune certitude (dans le cas contraire puisqu'il pourrait s'agir d'une pièce d'un autre jeu ou qu'elle pourrait encore changer de forme selon un bon vouloir). Cela, évidemment, est un cas extrême et tout à fait théorique puisque nous avons tous en quelque manière l'idée de Dieu. Il s'agit dans tous les cas de la "mesure" (quatenus) du rapport à Dieu ou au Mental.

Voilà.

[hokousai]

à miam


Je ne vois pas trop ce que le rapporté à Dieu ajoute la vérité d’une idée vraie .Une idée est vraie ou fausse et je n’ai pas besoin de les rapporter à Dieu pour le savoir . Si je veux savoir si mon ami Pierre est vivant je n’ai qu ‘a m ‘en enquérir .

« « Si vous considérez ces pièces comme les pièces de ce jeu et non d'un autre « «
Mais ça tout le monde le fait on a bien considéré que la terre était au centre de l univers et on a rapporté cette idée à Dieu c’était une erreur .

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.Le jeu auquel on joue on le considère toujours comme le jeu auquel il faut jouer jusqu ‘à ce qu on vienne nous montrer qu’ avec ces pièces là mais d’ autres règles on peut jouer à un autre jeu .On abandonne d’ ailleurs bien des pièces pour en considérer de nouvelles .Ce qui n’est pas affirmer le seul mental puisque ces nouvelles pièces sont dans la nature.

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S il fallait conditionner l’une par l’autre c’est bien plutôt la certitude qui conditionnerait l’idée vraie , un homme inapte à la certitude ne se reconnaîtrait pas avoir beaucoup d idées vraies( cas de sceptiques).Il serait en fait inapte à avoir des idées vraies .
D ‘ où l’identité entre certitude et idée vraie .
Mais nous avons un aptitude innée à la certitude ( a avoir une idée vraie) c’est ce que dit Spinoza .

Des idées vraies on en a ( les idées simples ) les autres sont acquises par l ‘effort de raisonnement et /ou par l expérimentation . Que Spinoza ait une appétence pour les idées vraies issues du raisonnement je vous le concède ( l’essence intime -acquise des choses FIXES et ETERNELLES ).

Ce qui fait l’admiration mi attendrie mi envieuse du sceptique .


Hokousai

[Miam]

C'est avec Spinoza que vous disputez. Pas avec ma lecture de Spinoza. Par ailleurs des réflexions telles que "l'athée n'a pas d'idée de Dieu" (votre message pénultième), c'est du dogmatisme crétin digne des intégristes de toutes religions. Aussi n'ai-je rien à ajouter.

Miam

[Pourquoipas]

Pour permettre à Miam de placer une des pièces dans son puzzle infini : je mesure 1,70 m...

De toute façon, Dieu ne pense pas par nombre, mesure, calcul, géométrie ou êtres de raison (sinon d'imagination) : « Nous disons donc que les êtres de raison sont des modes de penser, et c'est sous ce rapport qu'ils ne peuvent qu'être compris par Dieu, c'est-à-dire en tant que nous percevons qu'il conserve et procrée l'âme humaine telle qu'elle est constituée ; mais pas que Dieu ait en lui de tels modes de penser pour retenir plus facilement ce qu'il comprend [intelligit]. » (Pensées métaphysiques, II, chap. 7 - voir aussi lettre 12.)
Il n'empêche que ces comparaisons, mesures, etc., ont pour nous, entendements finis et limités, du sens et une utilité qu'on ne peut nier. On peut donc dire légitimement que telle ou telle mesure, tel ou tel rapport entre corps est vrai ou faux (sinon aucune science n'est possible), de la même manière qu'on dit qu'une histoire qu'on nous raconte est vraie ou fausse selon que l'événement raconté s'est réellement passé ou non (voir ibid., I, chap. 6), ou que tel ou tel tableau est dit « faux » si on l'attribue à tort à tel ou tel peintre (certains faux Vermeer sont de vrais Van Meegeren).
Etc.

[hokousai]

A miam


j’ ai écrit cela et pas autre chose
""""""La vérité est norme d ‘elle même pour les non spinozistes aussi et pour des athées qui n’auraient aucune intention de rapporter leurs idées à Dieu . Nous connaissons l’essence des choses avant de connaître la nature de Dieu."""""""""

Je n’ai donc jamais dit que les athées n avaient pas l ‘idée dune substance infinie laquelle en l 'occurrence ils ne nomment pas Dieu .
Mais je crois savoir que beaucoup qui se prétendent athées ( pour diverses raisons ) ne rapportent pas des idées qu’ils estiment vraies à la substance infinie . A vrai dire ils ne voient pas bien l ‘utilité de ce rapport .N empêche que pour eux comme pour tous le monde la vérité est norme d’ elle même .

Spinoza tente de monter l’ utilité et la nécessité de l’idée d’un être qui soit cause de toutes choses de manière que son essence objective soit aussi cause de nos idée ceci afin que notre esprit reproduise la nature aussi parfaitement que possible.
Selon lui on ne peut faire l’économie de cette idée (de Dieu ) car c’ est de cette idée que dans l’ordre découlent les idées de l ‘entendement dont les propriétés sont énoncées en fin de TRE .

La tentative c ‘est l’Ethique .
Il me semble donc que si le spinozisme est dans l’Ethique c'est bien quand même Spinoza qui a écrit le TRE ..

Ce que je voulais donc dire est que des athées peuvent suivre et admettre le TRE mais pas l’Ethique .

………………………………………….

Bien sûr que je débats avec Spinoza . Je ne pense pas qu’il y ait une infinité de lectures possibles valides . Il y a une lecture valide , peut être posée idéalement , mais quand même.
.C’ est un autre sujet ( de la différence entre la probité philologique et le dogmatisme crétin )

..........................................................;


( je vous lis et quand cette lecture aide , provoque ou stimule, tant mieux pour moi .)

bien à vous
hokousai

[Miam]

a Pourquoi pas :

Dans l'Ethique, Spinoza soutient l'existence de propositions, d'opinions, de fausses apparences de moralité et de moralité fausses. Par contre, lorsqu'il parle d'idée fausse, c'est comme non-être, comme "privation qu'enveloppe les idées inadéquates, c'est à dire mutilées et confuses" (II 49s). Il met la locution dans la bouche de ses adsversaire auxquels il répond par l'absurde : une idée vraie ne saurait devenir fausse car ce serait comme si une essence était fausse, c'est à dire détruite. L'idée fausse, il le répète assez souvent, n'est rien de positif. Par contre Spinoza parle positivement de propositions, d'opinions, de fausses apparences de moralité et de moralité fausse. A savoir, puisqu'une proposition, ce sont des rapports entre les mots ("rationes verborum" dans le TTP), tout ce qui requiert une communauté et est issu d'une communication. Une proposition concernant telle mesure (la taille de Pourquoi pas) peut donc être dite positivement fausse, mais non l'idée qui est signifiée par cette proposition. On peut seulement dire que si l'idée signifiée par une proposition est inadéquate alors, pour une communauté donnée, la proposition est fausse.

[hokousai]

à miam

Je ne suis toujours pas d’ accord avec vous .Votre lecture laisse penser que « en Dieu » des propositions contradictoires ( pour nous ) ne le sont plus .
Les trois propositions( sur la taille ) signifient trois idées différentes et je maintiens que deux sont fausses si l’une est vraie.
Prétendre que ces trois idées sont vraies introduit des contradictions .

Les propositions en questions ne sont pas essentiellement des rapports entre des mots mais sont dans un rapport avec un/des objets réels . Ce qui fait la vérité ou la fausseté tient dans l’ admissibilité ou pas de ce rapport (jugement d existence ).

Le problème est que Spinoza n’est pas empiriste , il se méfie des idées ayant rapport à l’expérience perceptive . Il désire donc fonder la vérité sur des propositions d u'n degré de certitude supérieur à cette expérience . Il lui faut donc saisir des idées dont l’essence formelle coïncide avec l’ essence objective (idées d’ essences éternelles ) .Il lui faut saisir des idées proprement métaphysiques ce à quoi il s’emploie dans L’ Ethique .

Ce n'est pas de ces idées là dont je traite dans les messages de ce fil .


hokousai