Hokusai en nouveau Saint Thomas : gardien de l'"aristotélisme authentique". Le sabre et le goupillon. Vous ne pensez pas que par les temps qui courent, c'est assez malvenu ?
Qui parle d'aristotélisme authentique ? Vous. Pas moi. Des preuves, des preuves, crie l'hystérique. Il y en aura, mais ce n'est pas le lieu qui convient. Quelles preuves avez vous vous même quant à ce que vous nommez "l'aristotélisme authentique" ? Je ne vous savais pas spécialiste d'Aristote. Pour seulement comprendre qu'il y a différentes lectures "authentiques" d'Aristote, il suffirait que vous vous liberiez de la prison dogmatique dans laquelle vous avez enfermé votre Mental. Ce serait déjà quelque chose. On pourrait communiquer. Mais avec un petit dieu (divinicule) personnel comme le votre, la tâche est ardue. On peut se demander si vous vous entendez vous-même...
traduction de "est" et "esse"
La question qui se pose est la suivante :
Spinoza distingue l'essence, la substance, l'être, l'étant, l'existence, l'idée et la forme. Où trouver pareille distinction et, si possible, pareil usage ?
Pas chez Thomas ou dans l'interprétation thomiste d'Aristote, puisqu'alors l'être c'est l'existence ou l'acte de la forme, l'étant c'est l'existant, la forme c'est l'idée et l'essence c'est l'existence possible.
Chez Aristote certainement, sauf quil lui manquait la notion d'"existence". "Existence" est un terme médiéval signifiant "l'être de ce qui tient son être d'autre chose" (ex-sistere). Chez les Grecs, savoir ce que c'est (ti esti), c'est immédiatement savoir ce qu'il en est de l'être (einai) de l'étant (ov): sa quiddité ou l'être ce qu'il était (ti en einai). Dans cette mesure, il n'y a pas de distinction réelle entre l'essence et l'existence, mais bien entre celles-ci et la "signification" vraie ou fausse de ce qui est dit de l'étant. Cela n'a rien à voir avec la notion d'existence thomiste mais bien avec celle de Spinoza. Ce qui paraît naturel puisqu'il n'y a pas alors encore de notion de Création. Quoi qu'il en soit en Métaphysique Z, un accident est un étant et a une essence, de même que chez Spinoza. Quant à ce qui n'existe pas comme le bouc-cerf, il a bien une signification si bien qu'on peut dire vrai ou faux de ce qu'il est. C'est ici que vient jouer la distinction entre l'idée (eidos) et la forme (morphé).
Chez Ibn Gabirol il en va de même : sauf qu'il assimile comme la plupart des médiévaux, mais contre Aristote ET Spinoza, l'idée et la forme. Il est par contre proche de Spinoza quant à l'architectonique Dieu, puissances de Dieu,attributs, intelligences.
Enfin : il en est de même chez Dietrich de Freiberg qui, en outre, distingue l'idée de la forme dans la mesure où, selon lui, la distinction entre l'être et l'essence est affaire de "manière de signifier" l'étant (et en cela il est proche d'Aristote). C'est proche de Spinoza bien qu'il ne s'agisse pas chez lui de "signifier l'étant" mais de concaténer des idées d'étants (d'objets).
Evidemment si vous ne savez pas ce que signifient ces termes chez Spinoza, si vous ne voulez pas les définir selon son usage, mais seulement selon la signification traditionnelle; si en outre vous n'avez pas lu Aristote autrement que dans une traduction traditionnelle, alors vous ne pouvez rien y comprendre. Mais vous pouvez au moins comprendre que les choses ne sont pas si simples et que le l'interprétation traditionnelle d'Aristote n'est pas aristotélicienne, elle est thomiste, elle est lue à partir de l'onto-théologie thomiste. Par conséquent l'aristotélisme authentique pourrait être tout autre chose, y compris ce que les thomistes et vous-même rejetez comme "néoplatonicien". Ainsi par exemple pour Couloubaristis, qui est notre vedette aristotélicienne locale, la pensée d'Aristote ne serait pas une onto-théologie (interprétation d'Heidegger), mais une "onto-hénologie" (hèn, c'est l'Un), par quoi il rapproche bien Aristote de l'objet principal (l'Un) des néoplatoniciens (qui, quant à eux, seraient strictement "hénologues"). Si seulement Hokusaï s'ouvrait quelque peu au monde et à la pensée d'autrui, il pourrait comprendre cela.
Miam
Spinoza distingue l'essence, la substance, l'être, l'étant, l'existence, l'idée et la forme. Où trouver pareille distinction et, si possible, pareil usage ?
Pas chez Thomas ou dans l'interprétation thomiste d'Aristote, puisqu'alors l'être c'est l'existence ou l'acte de la forme, l'étant c'est l'existant, la forme c'est l'idée et l'essence c'est l'existence possible.
Chez Aristote certainement, sauf quil lui manquait la notion d'"existence". "Existence" est un terme médiéval signifiant "l'être de ce qui tient son être d'autre chose" (ex-sistere). Chez les Grecs, savoir ce que c'est (ti esti), c'est immédiatement savoir ce qu'il en est de l'être (einai) de l'étant (ov): sa quiddité ou l'être ce qu'il était (ti en einai). Dans cette mesure, il n'y a pas de distinction réelle entre l'essence et l'existence, mais bien entre celles-ci et la "signification" vraie ou fausse de ce qui est dit de l'étant. Cela n'a rien à voir avec la notion d'existence thomiste mais bien avec celle de Spinoza. Ce qui paraît naturel puisqu'il n'y a pas alors encore de notion de Création. Quoi qu'il en soit en Métaphysique Z, un accident est un étant et a une essence, de même que chez Spinoza. Quant à ce qui n'existe pas comme le bouc-cerf, il a bien une signification si bien qu'on peut dire vrai ou faux de ce qu'il est. C'est ici que vient jouer la distinction entre l'idée (eidos) et la forme (morphé).
Chez Ibn Gabirol il en va de même : sauf qu'il assimile comme la plupart des médiévaux, mais contre Aristote ET Spinoza, l'idée et la forme. Il est par contre proche de Spinoza quant à l'architectonique Dieu, puissances de Dieu,attributs, intelligences.
Enfin : il en est de même chez Dietrich de Freiberg qui, en outre, distingue l'idée de la forme dans la mesure où, selon lui, la distinction entre l'être et l'essence est affaire de "manière de signifier" l'étant (et en cela il est proche d'Aristote). C'est proche de Spinoza bien qu'il ne s'agisse pas chez lui de "signifier l'étant" mais de concaténer des idées d'étants (d'objets).
Evidemment si vous ne savez pas ce que signifient ces termes chez Spinoza, si vous ne voulez pas les définir selon son usage, mais seulement selon la signification traditionnelle; si en outre vous n'avez pas lu Aristote autrement que dans une traduction traditionnelle, alors vous ne pouvez rien y comprendre. Mais vous pouvez au moins comprendre que les choses ne sont pas si simples et que le l'interprétation traditionnelle d'Aristote n'est pas aristotélicienne, elle est thomiste, elle est lue à partir de l'onto-théologie thomiste. Par conséquent l'aristotélisme authentique pourrait être tout autre chose, y compris ce que les thomistes et vous-même rejetez comme "néoplatonicien". Ainsi par exemple pour Couloubaristis, qui est notre vedette aristotélicienne locale, la pensée d'Aristote ne serait pas une onto-théologie (interprétation d'Heidegger), mais une "onto-hénologie" (hèn, c'est l'Un), par quoi il rapproche bien Aristote de l'objet principal (l'Un) des néoplatoniciens (qui, quant à eux, seraient strictement "hénologues"). Si seulement Hokusaï s'ouvrait quelque peu au monde et à la pensée d'autrui, il pourrait comprendre cela.
Miam
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hokousai
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à Miam
Vous me pousser à me prononcer
Je n’ai aucun intérêt personnel dans la maison Aristote
.
Il est évident pour tout le monde qu ‘ Aristote est un des deux ou trois philosophes dont la connaissance est nécessaire si on veut parler un minimum en philosophie , ne serait ce que parce que tous les philosophes qui ont quelque importance s ‘ y réfèrent à un moment . C’est comme Platon Descartes ou Kant un incontournable .
................................
Je ne suis pas Aristotélicien sur le fond .
SUR LE FOND cela signifie quelque chose .
Il y a une compréhension basique reconnue unanimement .
Après on peut discuter, sur les détails , sur les imprécisions d’ Aristote mais on n’en fera jamais un platonicien ou un sceptique, un sophiste ni un grand ancêtre du kantisme ou de l’ idéaliste absolu à l’allemande . On peut aussi discuter des interprétations divergentes des commentateurs sur certains points ( Avicenne ou Averroès, Thomas ou dun Scott ) mais sur le fond ils s’ accordaient .
On a des textes , on ne peut les retourner contre eux pour faire dire à Aristote le contraire de ce qu’il a dit .
Ou bien un philosophe pense quelque chose (plus ou moins clairement qu’importe) ou bien il pense à la fois quelque chose et son contraire dans un même texte . J 'opte pour la première solution .
Je vous l’ai déjà dit il y a nécessité d’ une probité philologique laquelle suppose une objectivité-limite des textes .
Il ne s’agit ni d’ authenticité ni de tradition mais de probité
…………………………………………..
bref !!!
…………………………………………..
Rapprocher Aristote des néoplatoniciens sous le seul rapport à l’UN est insuffisant ( et j espère que Couloubaristis fait plus) . Tout ce qui n’est pas sceptique ou Héracliéeen rapporte à l’UN
Dieu, la substance ou l’ UN, peu importe le mot et il est ridicule de faire des distinctions sur les mots si on ne sait pas les idées qu ‘ils expriment .
…………………………………………..
"""" si en outre vous n'avez pas lu Aristote autrement que dans une traduction traditionnelle """""""""
Oui désolé , je ne l’ai lu que dans une traduction , la seule existante en français moderne sur mon marché, celle de Tricot , je ne suis pas allé chercher plus loin .
mais je suis sur que vous allez m ‘en proposer une autre bien meilleure .
......................................
hokousai
Vous me pousser à me prononcer
Je n’ai aucun intérêt personnel dans la maison Aristote
.
Il est évident pour tout le monde qu ‘ Aristote est un des deux ou trois philosophes dont la connaissance est nécessaire si on veut parler un minimum en philosophie , ne serait ce que parce que tous les philosophes qui ont quelque importance s ‘ y réfèrent à un moment . C’est comme Platon Descartes ou Kant un incontournable .
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Je ne suis pas Aristotélicien sur le fond .
SUR LE FOND cela signifie quelque chose .
Il y a une compréhension basique reconnue unanimement .
Après on peut discuter, sur les détails , sur les imprécisions d’ Aristote mais on n’en fera jamais un platonicien ou un sceptique, un sophiste ni un grand ancêtre du kantisme ou de l’ idéaliste absolu à l’allemande . On peut aussi discuter des interprétations divergentes des commentateurs sur certains points ( Avicenne ou Averroès, Thomas ou dun Scott ) mais sur le fond ils s’ accordaient .
On a des textes , on ne peut les retourner contre eux pour faire dire à Aristote le contraire de ce qu’il a dit .
Ou bien un philosophe pense quelque chose (plus ou moins clairement qu’importe) ou bien il pense à la fois quelque chose et son contraire dans un même texte . J 'opte pour la première solution .
Je vous l’ai déjà dit il y a nécessité d’ une probité philologique laquelle suppose une objectivité-limite des textes .
Il ne s’agit ni d’ authenticité ni de tradition mais de probité
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bref !!!
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Rapprocher Aristote des néoplatoniciens sous le seul rapport à l’UN est insuffisant ( et j espère que Couloubaristis fait plus) . Tout ce qui n’est pas sceptique ou Héracliéeen rapporte à l’UN
Dieu, la substance ou l’ UN, peu importe le mot et il est ridicule de faire des distinctions sur les mots si on ne sait pas les idées qu ‘ils expriment .
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"""" si en outre vous n'avez pas lu Aristote autrement que dans une traduction traditionnelle """""""""
Oui désolé , je ne l’ai lu que dans une traduction , la seule existante en français moderne sur mon marché, celle de Tricot , je ne suis pas allé chercher plus loin .
mais je suis sur que vous allez m ‘en proposer une autre bien meilleure .
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à Bardamu
A Bardamu
"""""""""et d'où tenez-vous cette idée ? Wittgenstein ?"""""""""""""""
Il m’arrive de tenir mes idées de moi même .
Il m’est apparu clairement qu’un Spinoziste sans texte était comme rien , c’est à dire sans ce discours intérieur qui se dit les vérités universelles et aussi les moins universelles mais les plus raisonnables dans certains cas .
L essentiel du Spinozisme est là .
................................
sans ironie
Vous pouvez penser sans langage , je ne vous demanderai donc pas ce que vous pensez en ces moments là . Spinoza ne vous l’aurait pas demandé , par bon sens d’ abord par désintérêt personnel ensuite .
Comment voulez vous faire comprendre l’idée sans le langage ?
Vous pouvez me la dessiner, montrer quelque chose , la chanter, la siffler, faire une action .
Ce que vous pouvez penser et qui n’est pas exprimable par le langage peut se traduire en acte observables, par vous même par autrui ,certes .
Il y a un traitement des actes et des manières de se comporter sagement chez Spinoza mais l’essentiel n’est pas là .
Si Spinoza évoque certaines règles de conduites du corps , là n’est pas l’essentiel .
Et là je vous le dis c’est à la différence du bouddhisme ou d’autres écoles qui mettent l’accent sur le comportement du corps en priorité .Spinoza met l’intellect et son activité langagière en priorité (voire en exclusivité) .
Difficile de soutenir que le spinozisme est une voie (vers la béatitude ) sans langage.
amicalement
Hokousai
PS ( moi je veux bien(même avec Spinoza ) qu' a un ceratin moment on rejette l' échelle du langage ( ça c'est du wittgenstein ) mais après .....
Dans le bouddhisme, c'est avant (tout de suite ).
A Bardamu
"""""""""et d'où tenez-vous cette idée ? Wittgenstein ?"""""""""""""""
Il m’arrive de tenir mes idées de moi même .
Il m’est apparu clairement qu’un Spinoziste sans texte était comme rien , c’est à dire sans ce discours intérieur qui se dit les vérités universelles et aussi les moins universelles mais les plus raisonnables dans certains cas .
L essentiel du Spinozisme est là .
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sans ironie
Vous pouvez penser sans langage , je ne vous demanderai donc pas ce que vous pensez en ces moments là . Spinoza ne vous l’aurait pas demandé , par bon sens d’ abord par désintérêt personnel ensuite .
Comment voulez vous faire comprendre l’idée sans le langage ?
Vous pouvez me la dessiner, montrer quelque chose , la chanter, la siffler, faire une action .
Ce que vous pouvez penser et qui n’est pas exprimable par le langage peut se traduire en acte observables, par vous même par autrui ,certes .
Il y a un traitement des actes et des manières de se comporter sagement chez Spinoza mais l’essentiel n’est pas là .
Si Spinoza évoque certaines règles de conduites du corps , là n’est pas l’essentiel .
Et là je vous le dis c’est à la différence du bouddhisme ou d’autres écoles qui mettent l’accent sur le comportement du corps en priorité .Spinoza met l’intellect et son activité langagière en priorité (voire en exclusivité) .
Difficile de soutenir que le spinozisme est une voie (vers la béatitude ) sans langage.
amicalement
Hokousai
PS ( moi je veux bien(même avec Spinoza ) qu' a un ceratin moment on rejette l' échelle du langage ( ça c'est du wittgenstein ) mais après .....
Dans le bouddhisme, c'est avant (tout de suite ).
hokousai a écrit :Il m’est apparu clairement qu’un Spinoziste sans texte était comme rien , c’est à dire sans ce discours intérieur qui se dit les vérités universelles et aussi les moins universelles mais les plus raisonnables dans certains cas .
L essentiel du Spinozisme est là .
Salut,
Personnellement, je ne relis le texte que pour donner des références dans des discussions de forum ou pour quelques réflexions "techniques". Pour le reste, c'est à mon avis intégré, il n'y a plus qu'à pratiquer.
hokousai a écrit :Comment voulez vous faire comprendre l’idée sans le langage ?
Vous pouvez me la dessiner, montrer quelque chose , la chanter, la siffler, faire une action .
Ce que vous pouvez penser et qui n’est pas exprimable par le langage peut se traduire en acte observables, par vous même par autrui ,certes .
Il y a un traitement des actes et des manières de se comporter sagement chez Spinoza mais l’essentiel n’est pas là .
Si Spinoza évoque certaines règles de conduites du corps , là n’est pas l’essentiel .
Et là je vous le dis c’est à la différence du bouddhisme ou d’autres écoles qui mettent l’accent sur le comportement du corps en priorité .Spinoza met l’intellect et son activité langagière en priorité (voire en exclusivité) .
Difficile de soutenir que le spinozisme est une voie (vers la béatitude ) sans langage.
Que faites-vous des affects, de l'augmentation et de la réduction de puissance, de la joie et de la tristesse ? Pensez-vous que ça ne s'applique qu'à une vie "d'intellectuel", de nouveau scolastique vivant de longs discours ou de subtiles démonstrations ?
Allez à la piscine et demandez à un maître-nageur de vous expliquer le crawl. Il va vous faire une démonstration, il va vous expliquer en mots comment faire, vous présenter l'idée, mais ensuite, il faudra se mettre à l'eau et découvrir à quoi correspond tout ce qu'il a dit, à quelles sensations, à quels mouvements intérieurs qui ne sont pas dicible par le maître-nageur même si il peut expliquer les conditions où normalement elles devraient se produire.
C'est pareil pour Spinoza. On peut toujours dire qu'une idée vraie s'accompagne d'un affect de joie, on peut toujours mémoriser les mots et les répéter voire faire un cours abstrait sur le sujet, mais quand on n'a pas d'idée vraie, eh bien cela reste "lettre morte", on ne sait pas vraiment de quoi ça parle, on ne connaît pas vraiment cette idée.
Et il ne s'agit pas que d'avoir des idées sur des choses abstraites, il ne s'agit pas de vivre dans un intellect conçu comme une sorte de royaume coupé du monde, il s'agit d'avoir un intellect-affect qui vaut en toute circonstance.
D'ailleurs, est-ce que vous pratiquez Spinoza dans votre vie quotidienne ou n'est-ce pour vous qu'un loisir intellectuel ?
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hokousai
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à Bardamu
""""""""""""" Pour le reste, c'est à mon avis intégré, il n'y a plus qu'à pratiquer.""""""""""""""""
voudriez- vous dire que le spinozisme fonctionne pour vous un peu comme le code de la route ?
Je n’avais jamais envisagé ainsi la question .
"""""""""""mais quand on n'a pas d'idée vraie, eh bien cela reste "lettre morte", on ne sait pas vraiment de quoi ça parle, on ne connaît pas vraiment cette idée."""""""""""""
Ça c’est intéressant parce que suivant ( et couplée avec) non pas avec des idées mais des affects ( les comportement du corps dans la natation )
Comme je distingue les idées des affects j ai du mal à vous suivre . Je vous dirais bien que l’activité intellectuelle n’est pas pour moi un loisir comparée avec mon activité professionnelle ( assez bien rodée et à la limite automatique )
Mais qu’est -ce qu’un loisir ?
Vous êtes encore jeune et votre corps à des possibilités d’expression supérieures à celles des personnes plus âgées. La joie du travail de l’intellect chez des personne plus âgées est néanmoins observable .( je renvoie à ce que Augustin citait de Pautrat )
Je renverse votre idée : la joie est le signe de l’activité véridique dans ce cas l’activité intellectuelle pure est pour certain une joie pure donc une activité véridique pure .
Je veux bien que Spinoza soit incitatif pour la pratique des sports mais en général il est plutôt considéré comme quelqu’ un qui inciterait à penser .
Bien à vous
hokousai
""""""""""""" Pour le reste, c'est à mon avis intégré, il n'y a plus qu'à pratiquer.""""""""""""""""
voudriez- vous dire que le spinozisme fonctionne pour vous un peu comme le code de la route ?
Je n’avais jamais envisagé ainsi la question .
"""""""""""mais quand on n'a pas d'idée vraie, eh bien cela reste "lettre morte", on ne sait pas vraiment de quoi ça parle, on ne connaît pas vraiment cette idée."""""""""""""
Ça c’est intéressant parce que suivant ( et couplée avec) non pas avec des idées mais des affects ( les comportement du corps dans la natation )
Comme je distingue les idées des affects j ai du mal à vous suivre . Je vous dirais bien que l’activité intellectuelle n’est pas pour moi un loisir comparée avec mon activité professionnelle ( assez bien rodée et à la limite automatique )
Mais qu’est -ce qu’un loisir ?
Vous êtes encore jeune et votre corps à des possibilités d’expression supérieures à celles des personnes plus âgées. La joie du travail de l’intellect chez des personne plus âgées est néanmoins observable .( je renvoie à ce que Augustin citait de Pautrat )
Je renverse votre idée : la joie est le signe de l’activité véridique dans ce cas l’activité intellectuelle pure est pour certain une joie pure donc une activité véridique pure .
Je veux bien que Spinoza soit incitatif pour la pratique des sports mais en général il est plutôt considéré comme quelqu’ un qui inciterait à penser .
Bien à vous
hokousai
hokousai a écrit :(...)
voudriez- vous dire que le spinozisme fonctionne pour vous un peu comme le code de la route ?
Je n’avais jamais envisagé ainsi la question .
Salut,
à la base, Spinoza a quand même écrit une éthique, c'est-à-dire quelque chose qui est censé être pratiqué, utilisé dans le comportement.
Donc forcément, quand on trouve ça intéressant, on l'utilise...
hokousai a écrit :Je veux bien que Spinoza soit incitatif pour la pratique des sports mais en général il est plutôt considéré comme quelqu’ un qui inciterait à penser .
Bien à vous
hokousai
La natation, c'était une métaphore, c'était pour parler d'idées qui ne s'incarnent que dans la pratique.
Spinoza écrit :
"l'homme courageux, ainsi que nous l'avons remarque ; déjà dans le Schol. de la Propos. 50, part. 4, et dans plusieurs autres endroits, médite sans cesse ce principe, que toutes choses résultent de la nécessité de la nature divine, et en conséquence, que tout ce qu'il juge mauvais et désagréable, tout ce qui lui paraît impie, horrible, injuste et honteux, tout cela vient de ce qu'il conçoit les choses avec trouble et confusion, et par des idées mutilées ; et dans cette conviction, il s'efforce par-dessus tout de comprendre les choses telles qu'elles sont en elles-mêmes, et d'écarter les obstacles qui nuisent à la vraie connaissance, comme la haine, la colère, l'envie, la moquerie, l'orgueil, et autres mauvaises passions que nous avons expliqués plus haut. L'homme courageux s'efforce donc, par cela même, autant qu'il est en lui, de bien agir et de vivre heureux."
Une fois qu'on a lu ça, on peut discuter de ceci ou de cela, mais on peut aussi tester, voir ce que ça donne de méditer "sans cesse ce principe que toutes choses résultent de la nécessité de la nature divine etc.", voir comment on écarte la haine, la colère, l'envie etc. à partir de ses principes et ce que ça donne.
Quand on pratique, la vérité de ces affirmations n'est plus un simple accord abstrait, c'est quelque chose qu'on vit.
Hokusaï,
"Il y a une compréhension basique reconnue unanimement"
"On peut aussi discuter des interprétations divergentes des commentateurs sur certains points ( Avicenne ou Averroès, Thomas ou dun Scott ) mais sur le fond ils s’ accordaient "
C'est absolument faux. Sinon pourquoi tant d'anathèmes contre telle ou telle interprétation (par exemple l'avérroiste) ? Et pourquoi les interprètes ne sont-ils toujours pas d'accord sur le fond aujourd'hui ?
"On a des textes , on ne peut les retourner contre eux pour faire dire à Aristote le contraire de ce qu’il a dit "
C'est faux. Vous même vous faites dire à Spinoza ce qu'il n'a pas dit. Lorsqu'on traduit "être dit de" (legesthai) et "signifier" (semaien) par une même notion, comme le fait Tricot, on fait dire à Aristote ce qu'il n'a pas dit. Lorsqu'on confond l'être aristotélicien avec l'existence, comme le fait Thomas, on fait également dire à Aristote ce qu'il n'a pas dit. Par ailleurs, l'aristotélisme chrétien occidental, précisément, n'avait pas les textes, sinon de seconde main et mêlés à de nombreux apocryphes.
"Je vous l’ai déjà dit il y a nécessité d’ une probité philologique laquelle suppose une objectivité-limite des textes ."
Et bien dites cela aux traducteurs-commentateurs d'Aristote ainsi quà tous ceux qui s'engueulent sur le sens des passages de la Bible.
"Rapprocher Aristote des néoplatoniciens "
J'en profite pour faire remarquer que cette opposition aristotélisme / néoplatonisme est spécifiquement chrétien occidental et n'a aucun sens pour les Orientaux, les Arabes et les Juifs. Cette opposition est un produit historique et culturel. Il n'a rien d'objectif et s'origine dans la politique de l'Eglise catholique apostolique et romaine.
"mais je suis sur que vous allez m ‘en proposer une autre bien meilleure . "
Je vous propose d'apprendre quelques rudiments de grec pour vérifier la traduction.
Reste que, comme l'écrit Spinoza en II D4 et dans la Lettre 40, la notion de vérité, signifiée comme la convenance de l'idée avec son objet, n'est qu'une "dénomination extrinsèque" à l'inverse de la notion d'adéquation.
NB. Ne prononcez plus jamais lemot de probité. On a mis des gens en prison pour moins que cela et ils avaient pourtant moins de culot que vous.
Miam
"Il y a une compréhension basique reconnue unanimement"
"On peut aussi discuter des interprétations divergentes des commentateurs sur certains points ( Avicenne ou Averroès, Thomas ou dun Scott ) mais sur le fond ils s’ accordaient "
C'est absolument faux. Sinon pourquoi tant d'anathèmes contre telle ou telle interprétation (par exemple l'avérroiste) ? Et pourquoi les interprètes ne sont-ils toujours pas d'accord sur le fond aujourd'hui ?
"On a des textes , on ne peut les retourner contre eux pour faire dire à Aristote le contraire de ce qu’il a dit "
C'est faux. Vous même vous faites dire à Spinoza ce qu'il n'a pas dit. Lorsqu'on traduit "être dit de" (legesthai) et "signifier" (semaien) par une même notion, comme le fait Tricot, on fait dire à Aristote ce qu'il n'a pas dit. Lorsqu'on confond l'être aristotélicien avec l'existence, comme le fait Thomas, on fait également dire à Aristote ce qu'il n'a pas dit. Par ailleurs, l'aristotélisme chrétien occidental, précisément, n'avait pas les textes, sinon de seconde main et mêlés à de nombreux apocryphes.
"Je vous l’ai déjà dit il y a nécessité d’ une probité philologique laquelle suppose une objectivité-limite des textes ."
Et bien dites cela aux traducteurs-commentateurs d'Aristote ainsi quà tous ceux qui s'engueulent sur le sens des passages de la Bible.
"Rapprocher Aristote des néoplatoniciens "
J'en profite pour faire remarquer que cette opposition aristotélisme / néoplatonisme est spécifiquement chrétien occidental et n'a aucun sens pour les Orientaux, les Arabes et les Juifs. Cette opposition est un produit historique et culturel. Il n'a rien d'objectif et s'origine dans la politique de l'Eglise catholique apostolique et romaine.
"mais je suis sur que vous allez m ‘en proposer une autre bien meilleure . "
Je vous propose d'apprendre quelques rudiments de grec pour vérifier la traduction.
Reste que, comme l'écrit Spinoza en II D4 et dans la Lettre 40, la notion de vérité, signifiée comme la convenance de l'idée avec son objet, n'est qu'une "dénomination extrinsèque" à l'inverse de la notion d'adéquation.
NB. Ne prononcez plus jamais lemot de probité. On a mis des gens en prison pour moins que cela et ils avaient pourtant moins de culot que vous.
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à miam
L’idée de probité philologique est forte chez Nietzsche comme vous le savez .
C’est une idée importante( en général ) et d’autant plusdans la pensée d’ un philosopshe perspectivisme ( d' aucun dirait relativiste ) car elle semble introduire le coin de la contradiction .
La question mérite plus qu'une réponse enflammée . ( nonobstant les attaques ad hominem de plus en plus fréquentes/inutiles et qui ne font pas avancer le débat)
.................................................
Vous remettez en question une intuition capitale de Spinoza
ie
il est possible d' avoir des idées claires et distinctes (les unes des autres ).. et sous entendu de les faire partager à autrui .
En effet vous êtes en train de me dire qu Aristote n ' est pas compréhensible par autrui ( au vu des controverses et oppositions entre les commentateurs les plus célèbres ) savoir s’ il se comprenait lui même .
..................................................
Franchement « sur le fond » !!! .
Les kantiens peuvent s’ opposer , ils se distingueront toujours des thomistes ou des hégéliens . Comment se fait- il qu’ils se distinguent ?
N’ y a -t il pas une compréhension commune minimale ( disons ) qui fait qu ils se reconnaissent .
Vous semblez contester cela ( c’est assez grave )
…………………………………………………….
""""C'est faux. Vous même vous faites dire à Spinoza ce qu'il n'a pas dit. """""""
Voilà le genre de vos arguments , Je commente.
Non , je peux mal comprendre mais objectivement j ‘ai des textes . Ceux ci ne sont pas ceux de Kant ? Ce qui signifie que l erreur ( possible) n ’est pas du même ordre que celle qui consisterait à attribuer à Spinoza ce que Kant à dit c’est à dire a faire dire à Spinoza ( ou Aristote ) le contraire de ce qu’il a dit .
hokousai
L’idée de probité philologique est forte chez Nietzsche comme vous le savez .
C’est une idée importante( en général ) et d’autant plusdans la pensée d’ un philosopshe perspectivisme ( d' aucun dirait relativiste ) car elle semble introduire le coin de la contradiction .
La question mérite plus qu'une réponse enflammée . ( nonobstant les attaques ad hominem de plus en plus fréquentes/inutiles et qui ne font pas avancer le débat)
.................................................
Vous remettez en question une intuition capitale de Spinoza
ie
il est possible d' avoir des idées claires et distinctes (les unes des autres ).. et sous entendu de les faire partager à autrui .
En effet vous êtes en train de me dire qu Aristote n ' est pas compréhensible par autrui ( au vu des controverses et oppositions entre les commentateurs les plus célèbres ) savoir s’ il se comprenait lui même .
..................................................
Franchement « sur le fond » !!! .
Les kantiens peuvent s’ opposer , ils se distingueront toujours des thomistes ou des hégéliens . Comment se fait- il qu’ils se distinguent ?
N’ y a -t il pas une compréhension commune minimale ( disons ) qui fait qu ils se reconnaissent .
Vous semblez contester cela ( c’est assez grave )
…………………………………………………….
""""C'est faux. Vous même vous faites dire à Spinoza ce qu'il n'a pas dit. """""""
Voilà le genre de vos arguments , Je commente.
Non , je peux mal comprendre mais objectivement j ‘ai des textes . Ceux ci ne sont pas ceux de Kant ? Ce qui signifie que l erreur ( possible) n ’est pas du même ordre que celle qui consisterait à attribuer à Spinoza ce que Kant à dit c’est à dire a faire dire à Spinoza ( ou Aristote ) le contraire de ce qu’il a dit .
hokousai
Désolé, ce n'est pas Tricot mais Barthélémy-Saint-Hilaire qui confond legesthai et smainein. Et aussi eidos et morphè. Ce qui n'est pas sans conséquence quant au "fond" du texte. N'empêche : Tricot est contesté par Cassin au sujet de degrés de perfections "théologiques" que Tricot trouve en Métaphysique gamma, tandis que Cassin et Narcy sont violemment critiqués par Dorion. Vous savez sans doute que le livre K de la Métaphysique s'est révélé inauthentique. Mais d'autres passages le sont aussi. Et à ce sujet les philologues s'étripent encore. Il n'est donc pas vrai qu'"on a les textes" comme vous dites. Par ailleurs, vous voyez bien qu'il y a actuelement plusieurs traductions des mêmes textes.
Kant n'est pas indépendant d'une interprétation d'Aristote, sans quoi il n'assimilerait pas l'essence au possible et l'existence au contingent. Quoi d'étonnant puisqu'il calque sa table des catégories sur celle de Baumgarten qui, via Wolf et Leibniz, est celle des scolastiques.
Kant n'est pas indépendant d'une interprétation d'Aristote, sans quoi il n'assimilerait pas l'essence au possible et l'existence au contingent. Quoi d'étonnant puisqu'il calque sa table des catégories sur celle de Baumgarten qui, via Wolf et Leibniz, est celle des scolastiques.
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