spinoza et l'autorité
spinoza et l'autorité
Je me demandais quelles étaient les conceptions de Spinoza quant au fondement de l'autorité. En effet son traité théologico politique parle du pouvoir, notamment celui de souverain, mais je dois avouer que je ne connais pas sa réponse (éventuelle) à une question du type "sur quoi fonder l'autorité". Dieu remplit eut être ce rôle vu l'importance qu'il tient dans toute l'oeuvre de Spinoza. Merci
Cette question est en effet très intéressante.
Tout d'abord, l'idée de Dieu, en tant que Bien commun à tous, est essentielle dans la problématique politique chez Spinoza. Ce n'est qu'à partir de cette idée (qui n'est au fond que l'idée d'un monde commun) que peut se fonder une communauté politique viable.
Le problème d'une organisation politique cohérente trouve sa source dans l'épistémologie spinozienne. Dans la mesure où l'homme ne connaît que par ses propres affections et qu' il est ignorant de ce qui détermine ses variations affectives, et dans la mesure où néanmoins il fait effort pour persévérer dans son être, sa recherche des causes (efficientes mais le plus souvent imaginées comme finales) le conduit dans ce que Spinoza nomme la fluctuatio animi, c'est-à-dire le doute. C'est cette fluctuation (de crainte et d'espoir) qui détermine les conflits entre les individus (voir préface du TTP). Aussi, le politique a pour fonction essentielle de réguler ce doute, de façon à ce que les rivalités qui naissent à l'"état de nature" soit éliminées par la création d'une complexion commune (craintes et espoirs communs).
Toute la problématique du TTP réside dans cette question : comment réguler l'instabilité des masses, tout en offrant la possibilité aux individus d'augmenter leur puissance (ce qui nécessite un espace d'expression tout de même important)?
Il y a, dans ce cadre et de la part de Spinoza, une critique très dure à l'égard de toutes les tentatives de morcellement du pouvoir politique. L'autorité politique doit être détenue par la personne politique (roi, assemblée,..) à laquelle le peuple aura donné la légitimité, et toute tentative de rupture du "pacte", même si l'intention est de destituer un tyran, se révèlera condamnable, dans la mesure où cette tentative permet un retour à des affects non régulés. Aussi Spinoza préconise avant tout un pouvoir fort (quoique très différent de celui de Hobbes), afin d'empêcher tout destabilisation de la communauté politique. Ce qui importe avant tout, c'est que la communauté politique forme un seul individu, c'est-à-dire que le pouvoir de l'autorité politique puisse garantir une association de tous les conatus qui forme cette communauté. Et c'est là où l'idée de Dieu comme bien commun est à même de garantir une appropriation commune du monde.
Voilà, grosso modo et sans rentrer dans le détail, ce que Spinoza dit de l'autorité dans le TTP.
Un élément cependant essentiel à souligner, est l'importance du peuple dans la pensée politique de Spinoza. Celui-ci est l'élément essentiel à la réussite de l'Etat. C'est à partir de ses affects et de sa puissance qu'on pourra déterminer la puissance de l'Etat. En d'autres termes, le peuple en est ,chez Spinoza, l'infrastructure.
Tout d'abord, l'idée de Dieu, en tant que Bien commun à tous, est essentielle dans la problématique politique chez Spinoza. Ce n'est qu'à partir de cette idée (qui n'est au fond que l'idée d'un monde commun) que peut se fonder une communauté politique viable.
Le problème d'une organisation politique cohérente trouve sa source dans l'épistémologie spinozienne. Dans la mesure où l'homme ne connaît que par ses propres affections et qu' il est ignorant de ce qui détermine ses variations affectives, et dans la mesure où néanmoins il fait effort pour persévérer dans son être, sa recherche des causes (efficientes mais le plus souvent imaginées comme finales) le conduit dans ce que Spinoza nomme la fluctuatio animi, c'est-à-dire le doute. C'est cette fluctuation (de crainte et d'espoir) qui détermine les conflits entre les individus (voir préface du TTP). Aussi, le politique a pour fonction essentielle de réguler ce doute, de façon à ce que les rivalités qui naissent à l'"état de nature" soit éliminées par la création d'une complexion commune (craintes et espoirs communs).
Toute la problématique du TTP réside dans cette question : comment réguler l'instabilité des masses, tout en offrant la possibilité aux individus d'augmenter leur puissance (ce qui nécessite un espace d'expression tout de même important)?
Il y a, dans ce cadre et de la part de Spinoza, une critique très dure à l'égard de toutes les tentatives de morcellement du pouvoir politique. L'autorité politique doit être détenue par la personne politique (roi, assemblée,..) à laquelle le peuple aura donné la légitimité, et toute tentative de rupture du "pacte", même si l'intention est de destituer un tyran, se révèlera condamnable, dans la mesure où cette tentative permet un retour à des affects non régulés. Aussi Spinoza préconise avant tout un pouvoir fort (quoique très différent de celui de Hobbes), afin d'empêcher tout destabilisation de la communauté politique. Ce qui importe avant tout, c'est que la communauté politique forme un seul individu, c'est-à-dire que le pouvoir de l'autorité politique puisse garantir une association de tous les conatus qui forme cette communauté. Et c'est là où l'idée de Dieu comme bien commun est à même de garantir une appropriation commune du monde.
Voilà, grosso modo et sans rentrer dans le détail, ce que Spinoza dit de l'autorité dans le TTP.
Un élément cependant essentiel à souligner, est l'importance du peuple dans la pensée politique de Spinoza. Celui-ci est l'élément essentiel à la réussite de l'Etat. C'est à partir de ses affects et de sa puissance qu'on pourra déterminer la puissance de l'Etat. En d'autres termes, le peuple en est ,chez Spinoza, l'infrastructure.
-
hokousai
- participe avec force d'âme et générosité
- Messages : 4105
- Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
- Localisation : Hauts de Seine sud
Spinoza dit ( quand même.. un détail !! )
"""""" je pense avoir montré les fondements de l’ état démocratique , duquel j ai parlé de préférence a tous les autres parce qu' il semblait le plus naturel et celui qui est le moins éloigné de la liberté que la Nature reconnaît a chacun """"" TTP
On est à l’opposé de toute théocratie et autres unanimismes totalitaires .
"""""" je pense avoir montré les fondements de l’ état démocratique , duquel j ai parlé de préférence a tous les autres parce qu' il semblait le plus naturel et celui qui est le moins éloigné de la liberté que la Nature reconnaît a chacun """"" TTP
On est à l’opposé de toute théocratie et autres unanimismes totalitaires .
Merci pour ces précisions. Il apparaît donc que Spinoza n'est pas un penseur du totalitarisme comme on a souvent désigné Hobbes (peut-être à tort? au vu des subtilités de sa doctrine, peut être faut-il nuancer). Finalement, si Spinoza devait répondre en une phrase à cette question, il dirait: l'autorité se fonde (ou doit se fonder? la notion d'impératif a peut être un sens différent qui déplace alors totalement l'enjeu et du même coup la réponse à cette question) sur un pouvoir fort et stable, capable de contenir les masses. L'autorité serait donc légitime pour lui? Pas besoin de fondement de cette légitimité (comme un consensus général - certainement un peu utopique- ou des lois?)?
Merci
Merci
A Hokousai
Réfléchir sur la philosophie politique de Spinoza ne consiste pas à le placer dans un camp, mais voir ce qui fait sa singularité.
Certes, Spinoza énonce dans le TTP que la démocratie est le meilleur système, dans la mesure où engager l'intérêt de chacun des citoyens dans le processus politique offre la meilleure garantie d'un Etat stable et viable. Il n'empêche (et c'est là tout l'intérêt du TTP) que la démocratie ne peut comme seul principe s'avérer la panacée, et cela en vertu de la philosophie de Spinoza elle-même.
Dans la mesure où les hommes seront toujours dans l'imagination (voir l'épistémologie des livres II et III de l'Ethique), ce qui les entraîne dans des sens opposés suivant leur complexion propre, l'autorité politique se doit de "manipuler" les masses afin de créer une complexion commune.
Aussi nous sommes loin des principes de la démocratie moderne, qui s'appuye inévitablement sur l'idée d'une volonté libre.
Ce qui fait l'originalité et la puissance de la philosophie politique de Spinoza, c'est que tenant compte de l'irréductibilité de l'imagination, elle réfléchit aux conditions d'un exercice positif de l'imagination apte à mener les citoyens vers la raison (vers une optimisation plutôt qu'une réalisation complète, illusoire selon Spinoza), plutôt qu'à un système dont les seuls principes suffiraient à offrir une stabilisation de la communauté:
" La fidélité des sujets, leur valeur morale et leur constance dans l’exécution des ordres reçus sont les facteurs essentiels de la conservation de l’Etat, ainsi qu’il ressort tant du raisonnement que de l’expérience. Mais il est moins facile d’apercevoir dans quelle direction précise les sujets doivent être guidés, afin d’atteindre à cette fidélité et cette valeur morale. Les gouvernés (comme d’ailleurs les gouvernants), en effet, sont des hommes, c’est-à-dire des êtres épris beaucoup moins de travail que de plaisir. Tout observateur familiarisé, en particulier, avec la mobilité d’humeur de la masse désespère presque d’elle ; car elle est régie non par la raison, mais par les sentiments et son impulsivité l’expose gravement aux corruptions de la cupidité et de la débauche. »
« l'organisation d'un Etat, en vue de remédier à ces maux, représente-t-elle une oeuvre laborieuse entre toutes; il s'agit d'empêcher tout jeu de la malhonnêteté et de créer les institutions qui porteront les hommes -quelle que soit leur disposition personnelle- à mettre toujours le droit de la collectivité au-dessus de leur avantage particulier. »
Il n'empêche que cette détermination doit avoir pour fin le développement des puissances de chaque individu, ce qui engage l'exploitation d'affects particuliers (l'espoir plutôt que la crainte, l'humilité pour contrer la gloire, etc.) La démocratie se révèle alors le système le plus efficace car il engage l'intérêt de chacun dans un intérêt commun, celui de la communauté. Mais cela n'a rien à voir avec nos démocraties modernes. La démocratie spinozienne nécessite l'implication permanente de chacun des individus dans le processus [/b] politique, de façon à ce que leur intérêt personnel rejoigne immédiatement l'intérêt commun. Mais c'est l'intérêt personnel qui sera déterminant dans l'accession à cet intérêt commun:
« D’où la conclusion qu’aucun pacte ne saurait être valide, sinon à cause de l’intérêt qu’il présente pour celui qui l’a conclu. L’intérêt disparaît-il ? Le pacte, frappé de nullité, disparaît du même coup. » 1
Il s'agit donc de conduire les individus vers un intérêt commun, quels qu'en soient les moyens, plutôt que vers une organisation politique déterminée. C'est ce qu'atteste le TP, qui montre que tout système politique peut être organisé de façon à faire émerger l'intérêt collectif et qu'il vaut mieux le transformer de l'intérieur, à partir de l'habitude qu'il a déterminé plutôt que par un changement de régime.
En gros, installer un régime "démocratique" n'est pas touours la meilleure idée. Bonjour à mes amis irakiens.
Réfléchir sur la philosophie politique de Spinoza ne consiste pas à le placer dans un camp, mais voir ce qui fait sa singularité.
Certes, Spinoza énonce dans le TTP que la démocratie est le meilleur système, dans la mesure où engager l'intérêt de chacun des citoyens dans le processus politique offre la meilleure garantie d'un Etat stable et viable. Il n'empêche (et c'est là tout l'intérêt du TTP) que la démocratie ne peut comme seul principe s'avérer la panacée, et cela en vertu de la philosophie de Spinoza elle-même.
Dans la mesure où les hommes seront toujours dans l'imagination (voir l'épistémologie des livres II et III de l'Ethique), ce qui les entraîne dans des sens opposés suivant leur complexion propre, l'autorité politique se doit de "manipuler" les masses afin de créer une complexion commune.
Aussi nous sommes loin des principes de la démocratie moderne, qui s'appuye inévitablement sur l'idée d'une volonté libre.
Ce qui fait l'originalité et la puissance de la philosophie politique de Spinoza, c'est que tenant compte de l'irréductibilité de l'imagination, elle réfléchit aux conditions d'un exercice positif de l'imagination apte à mener les citoyens vers la raison (vers une optimisation plutôt qu'une réalisation complète, illusoire selon Spinoza), plutôt qu'à un système dont les seuls principes suffiraient à offrir une stabilisation de la communauté:
" La fidélité des sujets, leur valeur morale et leur constance dans l’exécution des ordres reçus sont les facteurs essentiels de la conservation de l’Etat, ainsi qu’il ressort tant du raisonnement que de l’expérience. Mais il est moins facile d’apercevoir dans quelle direction précise les sujets doivent être guidés, afin d’atteindre à cette fidélité et cette valeur morale. Les gouvernés (comme d’ailleurs les gouvernants), en effet, sont des hommes, c’est-à-dire des êtres épris beaucoup moins de travail que de plaisir. Tout observateur familiarisé, en particulier, avec la mobilité d’humeur de la masse désespère presque d’elle ; car elle est régie non par la raison, mais par les sentiments et son impulsivité l’expose gravement aux corruptions de la cupidité et de la débauche. »
« l'organisation d'un Etat, en vue de remédier à ces maux, représente-t-elle une oeuvre laborieuse entre toutes; il s'agit d'empêcher tout jeu de la malhonnêteté et de créer les institutions qui porteront les hommes -quelle que soit leur disposition personnelle- à mettre toujours le droit de la collectivité au-dessus de leur avantage particulier. »
Il n'empêche que cette détermination doit avoir pour fin le développement des puissances de chaque individu, ce qui engage l'exploitation d'affects particuliers (l'espoir plutôt que la crainte, l'humilité pour contrer la gloire, etc.) La démocratie se révèle alors le système le plus efficace car il engage l'intérêt de chacun dans un intérêt commun, celui de la communauté. Mais cela n'a rien à voir avec nos démocraties modernes. La démocratie spinozienne nécessite l'implication permanente de chacun des individus dans le processus [/b] politique, de façon à ce que leur intérêt personnel rejoigne immédiatement l'intérêt commun. Mais c'est l'intérêt personnel qui sera déterminant dans l'accession à cet intérêt commun:
« D’où la conclusion qu’aucun pacte ne saurait être valide, sinon à cause de l’intérêt qu’il présente pour celui qui l’a conclu. L’intérêt disparaît-il ? Le pacte, frappé de nullité, disparaît du même coup. » 1
Il s'agit donc de conduire les individus vers un intérêt commun, quels qu'en soient les moyens, plutôt que vers une organisation politique déterminée. C'est ce qu'atteste le TP, qui montre que tout système politique peut être organisé de façon à faire émerger l'intérêt collectif et qu'il vaut mieux le transformer de l'intérieur, à partir de l'habitude qu'il a déterminé plutôt que par un changement de régime.
En gros, installer un régime "démocratique" n'est pas touours la meilleure idée. Bonjour à mes amis irakiens.
A Chiara
Ce qui garantit la légitimité de l'autorité politique, c'est sa capacité à satisfaire l'intérêt des individus, c'est-à-dire leur conatus. La légitimité de l'autorité politique et de ses lois (droit positif), c'est sa faculté à satsfaire le droit naturel de chacun
"Par droit ou loi d’institution naturelle, je désigne tout simplement les règles de la nature de chaque type réel, suivant lesquelles nous concevons chacun d’entre eux comme naturellement déterminé à exister et à agir d’une certaine manière. […]. C’est-à-dire que le droit de la nature s’étend jusqu’aux bornes de sa puissance"
Si les citoyens pensent qu'ils seront plus puissants dès lors que l'autorité souveraine aura été destituée, alors cette dernière sera inévitablement éliminée. D'où la nécessité pour l'autorité souveraine de satisfaire ses sujets.
Elle pourra peut-être exercer un pouvoir tyrannique, mais celui-ci ne durera que tant que les citoyens craignent un plus grand mal. Aussi le pouvoir tyrannique reste extrêmement précaire.
Ce qui garantit la légitimité de l'autorité politique, c'est sa capacité à satisfaire l'intérêt des individus, c'est-à-dire leur conatus. La légitimité de l'autorité politique et de ses lois (droit positif), c'est sa faculté à satsfaire le droit naturel de chacun
"Par droit ou loi d’institution naturelle, je désigne tout simplement les règles de la nature de chaque type réel, suivant lesquelles nous concevons chacun d’entre eux comme naturellement déterminé à exister et à agir d’une certaine manière. […]. C’est-à-dire que le droit de la nature s’étend jusqu’aux bornes de sa puissance"
Si les citoyens pensent qu'ils seront plus puissants dès lors que l'autorité souveraine aura été destituée, alors cette dernière sera inévitablement éliminée. D'où la nécessité pour l'autorité souveraine de satisfaire ses sujets.
Elle pourra peut-être exercer un pouvoir tyrannique, mais celui-ci ne durera que tant que les citoyens craignent un plus grand mal. Aussi le pouvoir tyrannique reste extrêmement précaire.
-
hokousai
- participe avec force d'âme et générosité
- Messages : 4105
- Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
- Localisation : Hauts de Seine sud
à Benbarka
Je ne m'intéresse guère aux questions politique , lieu de toutes les passions , j 'ai cepenadnt lu aussi les derniers chapitres du TTP
Je ne sais si Spinoza pense à un pouvoir fort , après tout la force nécessaire est relative à la résistance .
Il parle d’un pacte respecté ou pas, pacte selon lequel l’individu a renoncé à AGIR selon son propre jugement . Certaines opinions sont à cet effet séditieuses(non en tant qu exprimées ) en tant qu’ elle implique une action ( rupture du pacte ).
Ne pas rompre le pacte suffit .
Est un pouvoir selon le raisonnable(voire le bon sens ) celui qui plutôt que d’édicter des lois sévères à tout propos ( vouloir toit régler par des lois ) concède à l’individu la liberté de penser et d’ exprimer ses opinions "" ce que l’on ne peut prohiber il faut nécessairement le permettre """ TTP chap 20
Un tel pouvoir peut être minimal et même nul quand chaque individu serait convaincu de devoir respecter le pacte .
..............................................................
N' y aurait-il pas comme une contradiction dans ce que vous dîtes là:
""""""Il n'empêche (et c'est là tout l'intérêt du TTP) que la démocratie ne peut comme seul principe s'avérer la panacée, et cela en vertu de la philosophie de Spinoza elle-même. """""""""
Le même Spinoza reconnaîtrait et ne reconnaîtrait pas la démocratie comme etc etc ... A moins que Spinoza soit effectivement contradictoire en politique , auquel cas facile de lui faire dire ce qu on souhaite lui voir dire ..
C’est un peu ce que vous faites d’ ailleurs , vous l ‘utilisez
Hokousai
Je ne m'intéresse guère aux questions politique , lieu de toutes les passions , j 'ai cepenadnt lu aussi les derniers chapitres du TTP
Je ne sais si Spinoza pense à un pouvoir fort , après tout la force nécessaire est relative à la résistance .
Il parle d’un pacte respecté ou pas, pacte selon lequel l’individu a renoncé à AGIR selon son propre jugement . Certaines opinions sont à cet effet séditieuses(non en tant qu exprimées ) en tant qu’ elle implique une action ( rupture du pacte ).
Ne pas rompre le pacte suffit .
Est un pouvoir selon le raisonnable(voire le bon sens ) celui qui plutôt que d’édicter des lois sévères à tout propos ( vouloir toit régler par des lois ) concède à l’individu la liberté de penser et d’ exprimer ses opinions "" ce que l’on ne peut prohiber il faut nécessairement le permettre """ TTP chap 20
Un tel pouvoir peut être minimal et même nul quand chaque individu serait convaincu de devoir respecter le pacte .
..............................................................
N' y aurait-il pas comme une contradiction dans ce que vous dîtes là:
""""""Il n'empêche (et c'est là tout l'intérêt du TTP) que la démocratie ne peut comme seul principe s'avérer la panacée, et cela en vertu de la philosophie de Spinoza elle-même. """""""""
Le même Spinoza reconnaîtrait et ne reconnaîtrait pas la démocratie comme etc etc ... A moins que Spinoza soit effectivement contradictoire en politique , auquel cas facile de lui faire dire ce qu on souhaite lui voir dire ..
C’est un peu ce que vous faites d’ ailleurs , vous l ‘utilisez
Hokousai
Ce que j'ai voulu vous faire comprendre, c'est que la démocratie chez Spinoza ne relève pas d'une série de principes qui vaudrait une fois pour toute, mais de la mise en place d'institutions qui permettent le réengagement permanent de chaque citoyen par rapport au pacte. Et cela fait une grande différence. Cela signifie que l'engagement ne se fait pas par rapport à des idées transcendantes (Liberté, Dignité humaine, ...) mais par rapport à une situation concrète : l'appropriation du monde (dont est corrélative l'accroissement de puissance) qui doit, dans le contexte politique, se faire collective.
Quant à la contradiction, elle est bel et bien présente dans le TTP. La liberté que Spinoza cherche à concéder reste séditieuse, même si elle se veut limitée à la pensée et non aux actes.
Comme l'indique Balibar:
« [...] les individus- généralement non philosophes, et même s'ils le sont -vivant dans la foule et non pas hors d'elle, il n'est pas en leur pouvoir de ne pas agir conformément à leurs opinions, ou de retenir les actions qu'elles impliquent. L'Etat ne pourra donc se contenter de définir logiquement les opinons subversives; il lui faudra encore rechercher qui pense subversivement, pour s'en prémunir. A moins de reconnaître que le critère est inapplicable, ou insuffisant. »
Mais cette contradiction ne signifie pas que la philosophie politique de Spinoza soit un échec. Bien au contraire; elle témoigne de la difficulté de concilier la nécessité d'un contrôle de l'imagination et la nécessité d'un espace de liberté pour la progression de chaque conatus. Ce faisant, elle pose des questions dont l'actualité est criante et permet ainsi de penser le monde "moderne".
La démocratie est bien décrite comme le meilleur système, ne serait-ce que parce que "Dans la démocratie, en effet, nul individu humain ne transfère son droit naturel à un autre individu (au profit duquel, dès lors, il accepterait de ne plus être consulté). Il le transfère à la totalité de la société dont il fait partie ; les individus demeurent ainsi tous égaux, comme naguère dans l’état de nature. "
Dès lors, l'envie ou jalousie(que Spinoza considère comme un affect essentiel dans le processus de désagrégation de la société) est empêchée. Reste qu'il faut que cette égalité entre les citoyens soient perpétuées par les institutions. Et pour cela, il ne suffit pas d'installer une démocratie qui tiendrait définitivement. Il faut encore garantir sa pérennité. Les seuls principes de nos démocraties modernes ne suffisent pas : la crise de confiance dans la politique dont nos sociétés sont atteintes en témoigne.
Un dernier mot pour Hokousai:
vous dites : "Je ne m'intéresse guère aux questions politique , lieu de toutes les passions"
Pour un spinoziste, c'est plutôt inquiétant. Comme l'a montré Negri, dans "l'anomalie sauvage. Pouvoir et puissance chez Spinoza", la philosophie de Spinoza est de part en part politique. Il y a des notions communes à tous les hommes dans la mesure même où leurs corps (et partant leur esprit) présente une même “structure”. De la sorte, “rien n’est plus utile à l’homme que l’homme” puisqu’il est censé faire usage des mêmes choses que moi pour assouvir des désirs semblables.
La philosophie de Spinoza s'inscrit immédiatement dans la sphère de la communication (affective): elle ne peut donc éviter la question politique, lieu par excellence de l'interaction humaine. Aussi je vous conseillerais de vous intéresser de plus près à ce qu'il y a de politique dans l'oeuvre de Spinoza (y compris l'Ethique, bien entendu). Du moins si vous ne voulez pas que votre lecture de Spinoza ne s'apparente qu'à de la "masturbation intellectuelle".
Quant à la contradiction, elle est bel et bien présente dans le TTP. La liberté que Spinoza cherche à concéder reste séditieuse, même si elle se veut limitée à la pensée et non aux actes.
Comme l'indique Balibar:
« [...] les individus- généralement non philosophes, et même s'ils le sont -vivant dans la foule et non pas hors d'elle, il n'est pas en leur pouvoir de ne pas agir conformément à leurs opinions, ou de retenir les actions qu'elles impliquent. L'Etat ne pourra donc se contenter de définir logiquement les opinons subversives; il lui faudra encore rechercher qui pense subversivement, pour s'en prémunir. A moins de reconnaître que le critère est inapplicable, ou insuffisant. »
Mais cette contradiction ne signifie pas que la philosophie politique de Spinoza soit un échec. Bien au contraire; elle témoigne de la difficulté de concilier la nécessité d'un contrôle de l'imagination et la nécessité d'un espace de liberté pour la progression de chaque conatus. Ce faisant, elle pose des questions dont l'actualité est criante et permet ainsi de penser le monde "moderne".
La démocratie est bien décrite comme le meilleur système, ne serait-ce que parce que "Dans la démocratie, en effet, nul individu humain ne transfère son droit naturel à un autre individu (au profit duquel, dès lors, il accepterait de ne plus être consulté). Il le transfère à la totalité de la société dont il fait partie ; les individus demeurent ainsi tous égaux, comme naguère dans l’état de nature. "
Dès lors, l'envie ou jalousie(que Spinoza considère comme un affect essentiel dans le processus de désagrégation de la société) est empêchée. Reste qu'il faut que cette égalité entre les citoyens soient perpétuées par les institutions. Et pour cela, il ne suffit pas d'installer une démocratie qui tiendrait définitivement. Il faut encore garantir sa pérennité. Les seuls principes de nos démocraties modernes ne suffisent pas : la crise de confiance dans la politique dont nos sociétés sont atteintes en témoigne.
Un dernier mot pour Hokousai:
vous dites : "Je ne m'intéresse guère aux questions politique , lieu de toutes les passions"
Pour un spinoziste, c'est plutôt inquiétant. Comme l'a montré Negri, dans "l'anomalie sauvage. Pouvoir et puissance chez Spinoza", la philosophie de Spinoza est de part en part politique. Il y a des notions communes à tous les hommes dans la mesure même où leurs corps (et partant leur esprit) présente une même “structure”. De la sorte, “rien n’est plus utile à l’homme que l’homme” puisqu’il est censé faire usage des mêmes choses que moi pour assouvir des désirs semblables.
La philosophie de Spinoza s'inscrit immédiatement dans la sphère de la communication (affective): elle ne peut donc éviter la question politique, lieu par excellence de l'interaction humaine. Aussi je vous conseillerais de vous intéresser de plus près à ce qu'il y a de politique dans l'oeuvre de Spinoza (y compris l'Ethique, bien entendu). Du moins si vous ne voulez pas que votre lecture de Spinoza ne s'apparente qu'à de la "masturbation intellectuelle".
-
hokousai
- participe avec force d'âme et générosité
- Messages : 4105
- Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
- Localisation : Hauts de Seine sud
à Benbarka
Vous avez l 'âme politique ... pas moi .
Il est actuel de défendre le politique contre le marché .
Le marché , la marchandisation , l’échange mais seraient aussi visés ce manque de sérieux de la vie des artistes , des ludiques , des solitaires invétérés ,que sais –je de ces préoccupés pères de famille , autres , mais plus ou moins « apolitiques » .
Ces insouciants de la politiques présenteraient un danger pour la charité, la solidarité ou valeur moins connotée religieusement " le bien commun ".
Qu’ il me suffise de respecter le pacte sans importuner mon voisin , de respecter les lois respectables sans chercher à révolutionner chaque matin le monde , cela sera tenu pour de l’irresponsabilité .
La société est faites aussi de ses irresponsables qui font modestement leur devoir et pensent que tout irait aussi bien son chemin si chacun faisait ce qu’il a à faire maintenant , autant que de jeter des plans sur la comète de ce qu’ils pourraient faire demain .
Mais la passion du politique emporte tout .La mystique finit en politique disait Péguy .Le politique comme sécularisation de la mystique .
« On peut dire que les politiciens introduisent et dans l’action et dans la connaissance(où déjà il y en a tant, où il y en a tant de naturelles) des difficultés artificielles ,des difficultés supplémentaires des difficultés surérogatoires , des difficultés plus qu’il n’y en a .Et il y en a déjà tant . » Charles Peguy .
C’est excessif . Peguy était un mystique
…………………………………………………………………….
« « « Les seuls principes de nos démocraties modernes ne suffisent pas : la crise de confiance dans la politique dont nos sociétés sont atteintes en témoigne. » » »
Et bien moi je pense qu’ils suffisent .
J’ en ai soupé des critique des ces valeurs de nos démocratie , critique des droits de l’ homme et du système d’ échange des biens et des services tel qu’ il s ‘est imposé contre des système autoritaires aux prétentions surfaites .Que sais je de critiques tout azimut !
…………………………………………….. ;
Sur le fond de ce que vous dîtes
"""""""""" La démocratie spinozienne nécessite l'implication permanente de chacun des individus dans le processus [/b] politique, de façon à ce que leur intérêt personnel rejoigne immédiatement l'intérêt commun. Mais c'est l'intérêt personnel qui sera déterminant dans l'accession à cet intérêt commun: """""""""
Qu ‘est ce donc que cette immédiateté ?
Le pacte est la médiation. Il n y a pas, il n’y aura jamais d’ immédiateté . Il n’y en a jamais eu .Le droit, les lois sont des médiations . Les lois( et le pacte) sont des images mentales individuelles pour l’orientation et la maîtrise de l’affect .
"L’intérêt commun "est une fiction . Car quel est cet être qui est intéressant ?
La patrie, la communauté ? autant de fictions au nom desquelles il n’y a pas deux genre de mesures, on se dessaisit de sa propre gouvernance ou pas .
On ne rejoint pas une fiction si ce n’est à titre personnel ( individuel ) de satisfaction de son intérêt personnel .
Le travail se fait à l‘ interne .
On ne conduit personne vers une fiction .On ne devrait jamais conduire personne vers les fictions .L’intérêt commun n’existe pas comme somme des intérêts particuliers , mais comme fiction régulatrice de mon comportement . Raisonné ainsi il perd en partie son aspect fictionnel .
L’intérêt collectif n’est rien si je n’ y croit pas """" à cause de l’intérêt qu’il présente pour celui qui l’a conclu. L’intérêt disparaît-il ? Le pacte, frappé de nullité, disparaît du même coup. """""
Vous citez Spinoza vous parlez contre .
Exemples
Est ce que ma patrie existe (objectivement) si je n’y crois pas ? Non elle n’ existe plus. C’est à la limite la patrie de mon voisin , je ne participe donc plus de cet intérêt collectif .Objectivement ma patrie n'existe plus .
Si on se met à trois pour faire un travail, le travail collectif a un intérêt pour moi ou pas .Chacun repart de son coté en récoltant les bienfaits individuels du travail collectif .Mais jamais personne n’emporte avec lui la totalité des intérêts à travailler collectivement que chacun y trouvait .
Cet intérêt collectif est une fiction .
Hokousai
Vous avez l 'âme politique ... pas moi .
Il est actuel de défendre le politique contre le marché .
Le marché , la marchandisation , l’échange mais seraient aussi visés ce manque de sérieux de la vie des artistes , des ludiques , des solitaires invétérés ,que sais –je de ces préoccupés pères de famille , autres , mais plus ou moins « apolitiques » .
Ces insouciants de la politiques présenteraient un danger pour la charité, la solidarité ou valeur moins connotée religieusement " le bien commun ".
Qu’ il me suffise de respecter le pacte sans importuner mon voisin , de respecter les lois respectables sans chercher à révolutionner chaque matin le monde , cela sera tenu pour de l’irresponsabilité .
La société est faites aussi de ses irresponsables qui font modestement leur devoir et pensent que tout irait aussi bien son chemin si chacun faisait ce qu’il a à faire maintenant , autant que de jeter des plans sur la comète de ce qu’ils pourraient faire demain .
Mais la passion du politique emporte tout .La mystique finit en politique disait Péguy .Le politique comme sécularisation de la mystique .
« On peut dire que les politiciens introduisent et dans l’action et dans la connaissance(où déjà il y en a tant, où il y en a tant de naturelles) des difficultés artificielles ,des difficultés supplémentaires des difficultés surérogatoires , des difficultés plus qu’il n’y en a .Et il y en a déjà tant . » Charles Peguy .
C’est excessif . Peguy était un mystique
…………………………………………………………………….
« « « Les seuls principes de nos démocraties modernes ne suffisent pas : la crise de confiance dans la politique dont nos sociétés sont atteintes en témoigne. » » »
Et bien moi je pense qu’ils suffisent .
J’ en ai soupé des critique des ces valeurs de nos démocratie , critique des droits de l’ homme et du système d’ échange des biens et des services tel qu’ il s ‘est imposé contre des système autoritaires aux prétentions surfaites .Que sais je de critiques tout azimut !
…………………………………………….. ;
Sur le fond de ce que vous dîtes
"""""""""" La démocratie spinozienne nécessite l'implication permanente de chacun des individus dans le processus [/b] politique, de façon à ce que leur intérêt personnel rejoigne immédiatement l'intérêt commun. Mais c'est l'intérêt personnel qui sera déterminant dans l'accession à cet intérêt commun: """""""""
Qu ‘est ce donc que cette immédiateté ?
Le pacte est la médiation. Il n y a pas, il n’y aura jamais d’ immédiateté . Il n’y en a jamais eu .Le droit, les lois sont des médiations . Les lois( et le pacte) sont des images mentales individuelles pour l’orientation et la maîtrise de l’affect .
"L’intérêt commun "est une fiction . Car quel est cet être qui est intéressant ?
La patrie, la communauté ? autant de fictions au nom desquelles il n’y a pas deux genre de mesures, on se dessaisit de sa propre gouvernance ou pas .
On ne rejoint pas une fiction si ce n’est à titre personnel ( individuel ) de satisfaction de son intérêt personnel .
Le travail se fait à l‘ interne .
On ne conduit personne vers une fiction .On ne devrait jamais conduire personne vers les fictions .L’intérêt commun n’existe pas comme somme des intérêts particuliers , mais comme fiction régulatrice de mon comportement . Raisonné ainsi il perd en partie son aspect fictionnel .
L’intérêt collectif n’est rien si je n’ y croit pas """" à cause de l’intérêt qu’il présente pour celui qui l’a conclu. L’intérêt disparaît-il ? Le pacte, frappé de nullité, disparaît du même coup. """""
Vous citez Spinoza vous parlez contre .
Exemples
Est ce que ma patrie existe (objectivement) si je n’y crois pas ? Non elle n’ existe plus. C’est à la limite la patrie de mon voisin , je ne participe donc plus de cet intérêt collectif .Objectivement ma patrie n'existe plus .
Si on se met à trois pour faire un travail, le travail collectif a un intérêt pour moi ou pas .Chacun repart de son coté en récoltant les bienfaits individuels du travail collectif .Mais jamais personne n’emporte avec lui la totalité des intérêts à travailler collectivement que chacun y trouvait .
Cet intérêt collectif est une fiction .
Hokousai
Retourner vers « Questions transversales »
Qui est en ligne
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 26 invités