à benbarka
"""""""""""on ne peut poser cette problématique sur la base de la dichotomie individu/collectivité, qui correspond finalement à la dichotomie sujet/objet. """""""""""""""
Bien sur que si on peut poser cette dichotomie et on a intérêt si on veut penser en démocrate et pas en fasciste ( je pèse le mot ) .
Il y a une dichotomie ( si vous voulez ce mot )évidente chez Spinoza entre l’individu et le monde qui l’affecte
Il y a plus dans le cas du politique , une dichotomie entre le réel et le fictionnel ( les nations ,les institutions, le bien commun , le collectif symbolique quel qu’il soit )
Persévérer en interaction ne signifie pas que le sujet et l’objet qu il agit ou les objets qui l ‘agissent soient indistinguables ( ils le sont in re )
Il me semble évident que l’individu est distinguable hautement et suprêmement d’ autrui et des objets naturels avec lesquels il est en contact .
Je conteste radicalement de votre holisme .
Il y a deux niveau épistémologiques de l’Ethique , celui de l’esprit humain ( le nôtre/ expérimental ) celui du rapporté à Dieu ( spéculatif ) et tout comme miam vous confondez les deux .
L'utile propre est rationnellement non pas l'intérêt commun mais le mien , celui de "moi" en tant qu’individu , lequel sujet peut effectivement trouver intérêt à ce lque e collectif soit en paix tolérant charitable et raisonnable .
Personnellement je me fiche de l’intérêt commun si celui ci ne m’apporte que du malheur pour moi je ne suis pas abnègue ni par nature ni par raison . C’est ainsi que je raisonne quand je ne suis plus sous la coupe des idéologues ou des théologiens .
Que voulez vous y faire je pense tout le contraire de ce que vous avancez là
"""""""""" Ce qui n'empêche pas de conduire les individus vers la perception de l'intérêt commun, tout en les laissant dans l'idée inadéquate que leur seul intérêt privé compte. """""""""""
Je ne suis pas un intérêt commun .Mon esprit qui est l’idée de mon corps n’est en aucun cas l’idée de l’intérêt commun avant que cette idée ne me soient imposé au mieux par les circonstances à ma stratégie individuelle au pire par l’idéologie .
Cet intérêt commun au nom duquel on conduit sur les champs de bataille des générations de sacrifiés m ‘est étrangère .Au nom de l’intérêt commun des vivants on a sacrifié une partie du commun des vivants belle logique . Voilà bien un corps (l’intérêt commun )qui se satisfait en matière de conatus de la logique de l’amputation )
Ou donc est passé l’intérêt commun des morts à la guerre .Voilà une fiction qui a pourtant servi aux survivants .
Les fictions fonctionnent , certes .
Je vous laisse à votre dévotion , pour ma part je ne suis pas dévot .
Hokousai
PS Vous me démontreriez que vous êtes plus Spinoziste que moi je vous répondrai qu' alors je suis très probablement moins spinoziste que vous .
spinoza et l'autorité
Il ne s'agit pas de vous, Hokusaï. Il ne s'agit pas de vos idées "rapportées à votre Mental seulement" comme dit Spinoza. Il s'agit de Spinoza. Ce que vous pensez personnellement n'est pas le sujet. Vous croyez pouvoir déterminer la signification des termes spinoziens selon ce qu'il signifient pour vous. Vous ne faites pas attention à l'usage qu'en fait Spinoza. Pourtant, comme l'a écrit Wittegenstein que vous citez à tout bout de champs : "la signification c'est l'usage" (meaning is use). Je ne pense pas que vous ayez compris un traitre mot de Wittgenstein.
Cher Hokusai,
vous dites --Cet intérêt commun au nom duquel on conduit sur les champs de bataille des générations de sacrifiés m ‘est étrangère .Au nom de l’intérêt commun des vivants on a sacrifié une partie du commun des vivants belle logique---
"Au nom duquel", la formule est éloquente. Nous sommes bien d'accord : on tue au nom de l'intérêt commun; on tue également au nom de la démocratie...
vous dites --Personnellement je me fiche de l’intérêt commun si celui ci ne m’apporte que du malheur pour moi je ne suis pas abnègue ni par nature ni par raison . C’est ainsi que je raisonne quand je ne suis plus sous la coupe des idéologues ou des théologiens .--
Vous n'avez pas compris ce qu'est l'intérêt commun chez Spinoza.
Vous confondez l'intérêt commun (ou bien commun) et les images communes.
Des gens sont morts au nom de la patrie. Aujourd'hui, des gens meurent au nom de la liberté et de la démocratie. La différence, c'est que les gens qui meurent aujourd'hui au nom de la liberté, ce ne sont pas vos proches...
Soit! Ca me ferait plaisir d'avoir un discours constructif avec quelqu'un qui s'intéresse à Spinoza. Chiara?
vous dites --Cet intérêt commun au nom duquel on conduit sur les champs de bataille des générations de sacrifiés m ‘est étrangère .Au nom de l’intérêt commun des vivants on a sacrifié une partie du commun des vivants belle logique---
"Au nom duquel", la formule est éloquente. Nous sommes bien d'accord : on tue au nom de l'intérêt commun; on tue également au nom de la démocratie...
vous dites --Personnellement je me fiche de l’intérêt commun si celui ci ne m’apporte que du malheur pour moi je ne suis pas abnègue ni par nature ni par raison . C’est ainsi que je raisonne quand je ne suis plus sous la coupe des idéologues ou des théologiens .--
Vous n'avez pas compris ce qu'est l'intérêt commun chez Spinoza.
Vous confondez l'intérêt commun (ou bien commun) et les images communes.
Des gens sont morts au nom de la patrie. Aujourd'hui, des gens meurent au nom de la liberté et de la démocratie. La différence, c'est que les gens qui meurent aujourd'hui au nom de la liberté, ce ne sont pas vos proches...
Soit! Ca me ferait plaisir d'avoir un discours constructif avec quelqu'un qui s'intéresse à Spinoza. Chiara?
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hokousai
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A miam
"la signification c'est l'usage" (meaning is use). Je ne pense pas que vous ayez compris un traitre mot de Wittgenstein.
Et bien quoi la signification que je donne aux mots que j' emploie répond de(ou à) l'usage que j 'en fais .Pourquoi devrait t-elle répondre de l'usage que vous en faites ? J e m’ewprime sur le bien commun ( ou intérêt commun ) à titre personnel. Cette idée me parait relever de la fiction. Que cette idée ne soit pas considérée comme telle chez Spinoza c’est à vous de le démontrer auquel cas comme je le dis à benbarka j ‘enregistrai que je suis là dessus moins spinoziste que Spinoza .
( en terme clair que je ne suis pas d’ accord avec lui .Quant à ne pas être d’accord avec vous il faudrait aussi monter que vous avez les idées claires sur l’intérêt commun ,sur son existence comme entité individiuée existante indépendamment des individus en laquelle elle s incarne . Si ce n’est pas le cas de cette existence c’est une fiction )
PS( je n'ai cité Wittgenstein que deux fois depuis début septembre mais je na i pas à m 'en excuser )
hokousai
"la signification c'est l'usage" (meaning is use). Je ne pense pas que vous ayez compris un traitre mot de Wittgenstein.
Et bien quoi la signification que je donne aux mots que j' emploie répond de(ou à) l'usage que j 'en fais .Pourquoi devrait t-elle répondre de l'usage que vous en faites ? J e m’ewprime sur le bien commun ( ou intérêt commun ) à titre personnel. Cette idée me parait relever de la fiction. Que cette idée ne soit pas considérée comme telle chez Spinoza c’est à vous de le démontrer auquel cas comme je le dis à benbarka j ‘enregistrai que je suis là dessus moins spinoziste que Spinoza .
( en terme clair que je ne suis pas d’ accord avec lui .Quant à ne pas être d’accord avec vous il faudrait aussi monter que vous avez les idées claires sur l’intérêt commun ,sur son existence comme entité individiuée existante indépendamment des individus en laquelle elle s incarne . Si ce n’est pas le cas de cette existence c’est une fiction )
PS( je n'ai cité Wittgenstein que deux fois depuis début septembre mais je na i pas à m 'en excuser )
hokousai
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hokousai
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à Benbarka
(votre réponse est aimable ce qui n'est pas une moindre qualité )
Spinoza s'explique dans une lettre (L, à Jarig Jelles) : """"""""" Vous me demandez quelle différence il y a entre Hobbes et moi quant à la politique : cette différence consiste en ce que je maintiens toujours le droit naturel et que je n'accorde dans une cité quelconque de droit au souverain sur les sujets que dans la mesure où, par la puissance, il l'emporte sur eux ; c'est la continuation de l'état de nature. """""""""""
Moreau commente ainsi
Le pacte, ce serait donc la décision d'individus passionnels de soumettre leurs passions à une loi commune. Chacun a intérêt à ce qu'il y ait des lois, mais il a intérêt à ce que les autres respectent les lois, il n'a pas intérêt à les respecter lui-même. Il faut espérer que l'état sera assez fort pour que chacun respecte la parole donnée qui est manifestement mensongère.
Et aussi
Dans le Traité Politique, l'Etat se présente comme un effet des lois naturelles des passions, au sens physique : le droit est un équilibre des passions plutôt qu'un ensemble de lois. C'est toute la question de la traduction de Jus et Lex chez Spinoza : on risque de ne pas voir le droit comme équilibre qui caractérise l'Etat Spinoziste. Jus ne renvoie pas à ce qui est permis ou interdit, mais à la description d'un certain nombre de mécanismes. Autrement dit, le choix lexical du traducteur révèle l'interprétation du système.
……………………………………………………
Puisque miam me reproche d’exprimer mon point de vue je le fais passer sous celui de Bentham
"""" L'intérêt des individus... doit céder à l'intérêt public. Mais... qu'est-ce que cela signifie ? Chaque individu n'est-il pas partie du public autant que chaque autre ? Cet intérêt public, que vous personnifiez, n'est qu'un terme abstrait il ne représente que la masse des intérêts individuels... S'il était bon de sacrifier la fortune d'un individu pour augmenter celle des autres, il serait encore mieux d'en sacrifier un second, un troisième, sans qu'on puisse assigner aucune limite... Les intérêts individuels sont les seuls intérêts réels """""""
(BENTHAM : Théorie des peines et des récompenses, Paris, 1835, 3e éd. II, p. 230 ) [15].
amicalement
hokousai
(votre réponse est aimable ce qui n'est pas une moindre qualité )
Spinoza s'explique dans une lettre (L, à Jarig Jelles) : """"""""" Vous me demandez quelle différence il y a entre Hobbes et moi quant à la politique : cette différence consiste en ce que je maintiens toujours le droit naturel et que je n'accorde dans une cité quelconque de droit au souverain sur les sujets que dans la mesure où, par la puissance, il l'emporte sur eux ; c'est la continuation de l'état de nature. """""""""""
Moreau commente ainsi
Le pacte, ce serait donc la décision d'individus passionnels de soumettre leurs passions à une loi commune. Chacun a intérêt à ce qu'il y ait des lois, mais il a intérêt à ce que les autres respectent les lois, il n'a pas intérêt à les respecter lui-même. Il faut espérer que l'état sera assez fort pour que chacun respecte la parole donnée qui est manifestement mensongère.
Et aussi
Dans le Traité Politique, l'Etat se présente comme un effet des lois naturelles des passions, au sens physique : le droit est un équilibre des passions plutôt qu'un ensemble de lois. C'est toute la question de la traduction de Jus et Lex chez Spinoza : on risque de ne pas voir le droit comme équilibre qui caractérise l'Etat Spinoziste. Jus ne renvoie pas à ce qui est permis ou interdit, mais à la description d'un certain nombre de mécanismes. Autrement dit, le choix lexical du traducteur révèle l'interprétation du système.
……………………………………………………
Puisque miam me reproche d’exprimer mon point de vue je le fais passer sous celui de Bentham
"""" L'intérêt des individus... doit céder à l'intérêt public. Mais... qu'est-ce que cela signifie ? Chaque individu n'est-il pas partie du public autant que chaque autre ? Cet intérêt public, que vous personnifiez, n'est qu'un terme abstrait il ne représente que la masse des intérêts individuels... S'il était bon de sacrifier la fortune d'un individu pour augmenter celle des autres, il serait encore mieux d'en sacrifier un second, un troisième, sans qu'on puisse assigner aucune limite... Les intérêts individuels sont les seuls intérêts réels """""""
(BENTHAM : Théorie des peines et des récompenses, Paris, 1835, 3e éd. II, p. 230 ) [15].
amicalement
hokousai
Nous sommes d'accord Hokousai:
"Le pacte, ce serait donc la décision d'individus passionnels de soumettre leurs passions à une loi commune. Chacun a intérêt à ce qu'il y ait des lois, mais il a intérêt à ce que les autres respectent les lois, il n'a pas intérêt à les respecter lui-même."
Il n'a pas intérêt à les respecter lui-même, dans la mesure où il suit ses passions et qu'il ne perçoit pas adéquatement les processus affectifs et leurs conséquences.
C'est toujours la même distinction qui vous échappe: la perception de l'intérêt sous la conduite de la passion et la perception de l'intérêt sous la conduite de la raison sont radicalement différentes.
"Le pacte, ce serait donc la décision d'individus passionnels de soumettre leurs passions à une loi commune. Chacun a intérêt à ce qu'il y ait des lois, mais il a intérêt à ce que les autres respectent les lois, il n'a pas intérêt à les respecter lui-même."
Il n'a pas intérêt à les respecter lui-même, dans la mesure où il suit ses passions et qu'il ne perçoit pas adéquatement les processus affectifs et leurs conséquences.
C'est toujours la même distinction qui vous échappe: la perception de l'intérêt sous la conduite de la passion et la perception de l'intérêt sous la conduite de la raison sont radicalement différentes.
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hokousai
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à benbarka
""""il n'a pas intérêt à les respecter lui-même."""" je vois ça ainsi
je n'ai pas intérêt à m 'abstenir de voler
si je sais le faire sans me faire prendre
j'ai même tout intérêt dans ce cas à voler .
En revanche j ai encore plus intérêt à ce que les autres ne me volent pas .
Dan le premier cas je serai un peu plus riche mais dans le second très pauvre .
Oui mais
Je ne vole pas . Pourquoi ?
Ma réponse est que ce n'est pas pas de l’ordre rationnel pour la très grande majorité des hommes ,(mais lapeur du gendarme )
Ma réponse ne renvoie donc pas à la conscience d’un intérêt commun lequel serait l’état des lieux ( préférable )celui ou les autres respectent la loi et ne me volent pas .
Je conçois que certain raisonnent ainsi et j ‘ai l’esprit civique, souvent je raisonne ainsi .
Je crois que Spinoza était fort pessimiste .
...............................................................
Il reste cependant que l’état des lieux (respect commun des lois) n’échappe pas à la nature ( donc aux passions ) comme vous voudriez que je distingue.
Lisez ceci( traité politique)
Spinoza y dit ( après avoir dit que le citoyen est tenu d' obéir à la cité , il dit que
"""" si un homme conduit par la raison doit parfois faire par le commandement de la cité ce qu’il sait contraire à la raison , ce mal est largement compensé par les profit qu’il tire de l’état civil cela de la raison qu ‘entre deux maux il faut savoir choisir le moindre """""""
Conflit dans la raison ! quel est l’arbitre ? Réponse : l intérêt de l’individu et non pas l’intérêt commun .
L' individualiste est quand même rattrapé par le col et l’homme raisonnable est reconduit à ses passions .
« entre deux maux » parce que ce dont souffrirait cet homme en plus ou en moins ce seraient des affects/ les siens, pas des affects collectifs .
amicalement
hokousai
""""il n'a pas intérêt à les respecter lui-même."""" je vois ça ainsi
je n'ai pas intérêt à m 'abstenir de voler
si je sais le faire sans me faire prendre
j'ai même tout intérêt dans ce cas à voler .
En revanche j ai encore plus intérêt à ce que les autres ne me volent pas .
Dan le premier cas je serai un peu plus riche mais dans le second très pauvre .
Oui mais
Je ne vole pas . Pourquoi ?
Ma réponse est que ce n'est pas pas de l’ordre rationnel pour la très grande majorité des hommes ,(mais lapeur du gendarme )
Ma réponse ne renvoie donc pas à la conscience d’un intérêt commun lequel serait l’état des lieux ( préférable )celui ou les autres respectent la loi et ne me volent pas .
Je conçois que certain raisonnent ainsi et j ‘ai l’esprit civique, souvent je raisonne ainsi .
Je crois que Spinoza était fort pessimiste .
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Il reste cependant que l’état des lieux (respect commun des lois) n’échappe pas à la nature ( donc aux passions ) comme vous voudriez que je distingue.
Lisez ceci( traité politique)
Spinoza y dit ( après avoir dit que le citoyen est tenu d' obéir à la cité , il dit que
"""" si un homme conduit par la raison doit parfois faire par le commandement de la cité ce qu’il sait contraire à la raison , ce mal est largement compensé par les profit qu’il tire de l’état civil cela de la raison qu ‘entre deux maux il faut savoir choisir le moindre """""""
Conflit dans la raison ! quel est l’arbitre ? Réponse : l intérêt de l’individu et non pas l’intérêt commun .
L' individualiste est quand même rattrapé par le col et l’homme raisonnable est reconduit à ses passions .
« entre deux maux » parce que ce dont souffrirait cet homme en plus ou en moins ce seraient des affects/ les siens, pas des affects collectifs .
amicalement
hokousai
"L' individualiste est quand même rattrapé par le col et l’homme raisonnable est reconduit à ses passions ."
En écrivant cela, vous démontrez vous-même qu'il n'y a nulle opposition entre ce que Spinoza nomme "l'utile propre" et "l'utile commun". Spinoza ne dit jamais que l'utilité commune suppose un individu désintéressé, comme le dit Kant. Bien au contraire. Vous ne volez pas par peur du gendarme. Bien sûr. Mais précisément, cette peur du gendarme vient de ce que, que vous le vouliez ou non, vous faites partie d'une communauté qui résulte des conatus individuels. Si maintenant on autorise le vol, le problème ne se pose plus. Mais vous ne faites pas moins partie d'une communauté ou l'on autorise le vol. Vous n'arriverez jamais à faire admettre aux autres que vous seul pouvez voler. Même si vous êtes au pouvoir et que vous instituez cette règle, parce que le pouvoir lui-même fait partie de la communauté. Bref vous n'êtes pas seul au monde, et quand bien même vous suivriez votre intérêt personnel, vous devrez faire face aux autres. Si vous volez totalement tous vos concitoyens, ils ne pourront même plus produire pour vous et vous crèverez de faim parce qu'un homme seul est incapable de survivre dans la nature. Pourquoi croyez-vous qu'on est passé de l'esclavage au salariat ? Cela n'a rien à voir avec un sens désintéressé du commun. C'est par machiavélisme, dans votre propre intérêt, que vous devez prendre en compte l'intérêt commun. Lisez Machiavel. Vous serez supris de son accord avec Spinoza.
Ceci dit. Ce n'est pas le sujet. Il s'agit ici de comprendre la position de Spinoza quant à l'autorité. Pas la vôtre.
En écrivant cela, vous démontrez vous-même qu'il n'y a nulle opposition entre ce que Spinoza nomme "l'utile propre" et "l'utile commun". Spinoza ne dit jamais que l'utilité commune suppose un individu désintéressé, comme le dit Kant. Bien au contraire. Vous ne volez pas par peur du gendarme. Bien sûr. Mais précisément, cette peur du gendarme vient de ce que, que vous le vouliez ou non, vous faites partie d'une communauté qui résulte des conatus individuels. Si maintenant on autorise le vol, le problème ne se pose plus. Mais vous ne faites pas moins partie d'une communauté ou l'on autorise le vol. Vous n'arriverez jamais à faire admettre aux autres que vous seul pouvez voler. Même si vous êtes au pouvoir et que vous instituez cette règle, parce que le pouvoir lui-même fait partie de la communauté. Bref vous n'êtes pas seul au monde, et quand bien même vous suivriez votre intérêt personnel, vous devrez faire face aux autres. Si vous volez totalement tous vos concitoyens, ils ne pourront même plus produire pour vous et vous crèverez de faim parce qu'un homme seul est incapable de survivre dans la nature. Pourquoi croyez-vous qu'on est passé de l'esclavage au salariat ? Cela n'a rien à voir avec un sens désintéressé du commun. C'est par machiavélisme, dans votre propre intérêt, que vous devez prendre en compte l'intérêt commun. Lisez Machiavel. Vous serez supris de son accord avec Spinoza.
Ceci dit. Ce n'est pas le sujet. Il s'agit ici de comprendre la position de Spinoza quant à l'autorité. Pas la vôtre.
Vous ne pouvez donc comprendre quelqu'un sans l'approuver ? Mais c'est effrayant ! Comment pouvez-vous espérer communiquer avec autrui avec une pareille mentalité ?
PS: cela ne fait qu'étayer ce que je comprend par "rapporter l'idée au Mental seul" non pas "à Dieu", et de la "vérité" comme condition de toute communication chez Spinoza. Merci Hokusaï !
PS: cela ne fait qu'étayer ce que je comprend par "rapporter l'idée au Mental seul" non pas "à Dieu", et de la "vérité" comme condition de toute communication chez Spinoza. Merci Hokusaï !
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