Spinoza et les systémiques

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
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D2ro
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Spinoza et les systémiques

Messagepar D2ro » 23 févr. 2007, 19:35

Nos sortons aujourd'hui (et avec bonheur) du réductionnisme mécaniste et physique. Bien que profondément rationnaliste (peut etre plus encore que Descartes), il me semble que Spinoza critique le modèle de rationalité linéaire de ce dernier et qu'en tant que tel, il peut etre considéré comme précurseur des approches systémiques: quelques pistes sur lesquelles j'aimerai avoir votre avis:
- L'idée d'un "effort de chaque chose afin de persévérer dans son être" est une détermination précoce des mécanismes du feed-back (boucle de rétro-action) : si pour le mode simplement physique (par exemple un caillou) cette persévérance est purement inertielle (résistance temporaire à l'érosion), pour le vivant, il s'agit d'une véritable activité rétro-active: agir pour construire les conditions de possibilité de la persévérance de l'action.
- Il y a une véritable coïncidence entre la définition affective de la conscience chez spinoza, et l'enaction de Varela.(pour cela je suis Miguel Benassayag).
-La définition de la raison chez l'individu et du débat démocratique au niveau social comme norme immanente et vitale de l'action(ce qui renvoie par exemple aux travaux de Canguilhem sur la normativité du vivant)...

Ce ne sont que des ebauches, mais j'aimerai avoir vore avis: Spinoza opposerai t'il au réductionnisme physique de Descartes, un modèle de rationnalité inspiré de la biologie? C'est en tout cas ce que semble affirmer Diderot, qui tour à tour se défini comme "néo-spinoziste" et comme "pan-vitaliste"

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Messagepar Pej » 23 févr. 2007, 21:12

Attention à ne pas lire un auteur à la lumière des connaissances contemporaines, et donc à y voir ce qui ne s'y trouve (parce que cela ne pouvait s'y trouver). Je ne vois pas par exemple le rapport entre le conatus et les phénomènes de feedback...

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Messagepar D2ro » 23 févr. 2007, 22:07

Je suis conscient des difficultés qu'il y a à comparer deux pensées chronologiquements éloignées sans faire d'anachronismes (et c'est pour ca que je demande votre avis éclairé). Cependant il est toujours possible de dégager des isomorphismes. Ainsi pour ce qui est du conatus et de ses rapports avec les phénomènes de feed-back, rapports qui ne se comprenent que dans le domaine du vivant, il me semble qu'il y a vraiment quelquechose à dégager:
Spinoza dit (def 7,II): J'entends par chose singulière, les choses finies qui ont une existence déterminée; que si plusieurs individus concourent en une même action, de sortes que tous soient cause à la fois d'un même effet, je les considèrent tous à cet égard comme une seule et même chose singulière


Pour exemple, prenons un certain être vivant. C'est un ensemble d'individus (cellules) qui s'associent sous un certain rapport, précis et déterminé, et ayant une certaine puissance d'agir : nous avons ainsi un individu ayant émergé d'une synthèse d'individus d'un ordre inférieur (cela dit, bien sur sans jugement de valeur: inferieur comme l'est la partie eut égard au tout). Jusqu'ici, je pense ne pas trop faire de tort à Spinoza.
Ce qui m'interesse c'est de savoir si cet individu ayant une certaine puissance d'agir, l'utilisera principalement en vue de sa propre persévérance (définition du conatus): nous auriont alors ce qui (à mon sens) est un exemple typique de rétroaction: une puissance d'agir qui agit de manière à conserver cette puissance d'agir.
Pour simplifier, voici un exemple: Prenons un animal qui stock une certaine quantité d'énergie: il l'utilisera pour trouver de la nouriture et ainsi de l'energie qu'il stockera,etc, etc...

J'aimerai savoir si vous considérez cela comme des élucubrations popst-modernes, ou s'il y a une véritable pertinance dans cette idée. Parcequ'à supposer qu'il y ait dans le conatus, une sorte de feed-back, ou rentrerait alors dans des modes de causalité circulaires, complètement etranger au déterminisme cartésien.

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Messagepar Pej » 24 févr. 2007, 11:05

Dans l'exemple que vous donnez, je ne sais pas si le terme de feedback est approprié. Je peux en effet accumuler de l'énergie et ne pas me servir de cette énergie pour en accumuler de nouveau. Un processus de rétroaction implique qu'un premier phénomène influe sur un deuxième phénomène qui, en retour, va influer sur le premier. Or ici, on peut dire que la persévérance dans son être est effectivement la cause qui conduit à chercher de l'énergie, mais l'énergie n'est pas la cause de la persévérance dans son être, seulement le moyen.

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Messagepar D2ro » 24 févr. 2007, 16:12

Je peux en effet accumuler de l'énergie et ne pas me servir de cette énergie pour en accumuler de nouveau.


Il me semble que ce serait le cas d'un conatus suicidaire, chose que Spinoza a du mal à accepter (et d'ailleurs les discussions du site à ce sujet sont passionantes). Prenons, par exemple, le cas de la connaissance (puisque le feed-back emerge dans les théories de l'information). J'agis: en agissant, je découvre une notion commune: un affect joyeux se produit en moi (information de sortie). Cet affect de joie, témoignant d'une augmentation de ma puissance d'agir, doit me servir de norme de vérité (ou plutôt de norme vitale) pour mes actions futures (information d'entrée): on déclanche ainsi le cercle vertueux de la connaissance (qui est un processus retroactif).
Peut etre cette explication est elle un peu tirée par les cheveux, j'attends vos remarques.

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Messagepar Henrique » 28 févr. 2007, 17:53

Tout d'abord, oui, je pense que ton sujet de recherche est particulièrement intéressant. Il permet d'envisager comment le moment spinoziste a fait émerger en Europe, via Diderot notamment, la notion de système comme totalité antérieure à ses parties. (je me méfie cependant de cette notion d'émergence, dans la mesure où elle consiste à supposer que quelque chose de radicalement nouveau pourrait apparaître à partir d'un système de causes donné, ce qui impliquerait que le néant produise quelque chose - mais si par émergence on n'entend pas cette notion de nouveauté radicale, comme lorsqu'une île émerge de l'océan suite à la rencontre de plaques de l'écorce terrestre, on n'est pas dans la nouveauté radicale).

La première proposition de l'Ethique n'est-elle pas que la substance est antérieure à ses affections ? Quant on voit ensuite qu'il n'y a qu'une seule substance et que tout ce que nous connaissons n'est que partie ou pour mieux dire expression immanente de cette substance, on sort du schéma cartésien d'une nature se réduisant à la somme de ses parties découvertes par analyse, présupposées par sa méthode comme pouvant être découvertes et isolées comme de petites substances (mais au fond, c'était déjà présent en partie chez Aristote pour qui le tout précède les parties, l'erreur primitive, ce serait plutôt l'atomisme de Démocrite...). Enfin, cette étude que tu nous proposes pourrait permettre de concevoir une toute nouvelle histoire des idées et de leurs applications, il y aurait pas mal de choses à mettre en ordre. Ce serait aussi une façon, en revenant à ce qu'il y a de particulièrement fort chez Spinoza d'enrichir par rétroaction les recherches dans le domaine de la théorie du système général.

Je pense pour ma part que la philosophie spinozienne autorise parfaitement qu'on l'éclaircisse à partir de découvertes récentes, parce que chez Spinoza, il n'y a pas que des causes transitives, A devant précéder B de façon irréversible. Il y a avant tout une causalité immanente qui amène à dépasser le schéma linéaire classique : la temporalité n'est qu'une façon relativement pratique d'organiser notre vie, mais dans l'éternité de la substance et de la totalité de ses affections, il n'y a pas d'avant et d'après définitifs, tout coexiste et se maintient par concaténation.

Quant au phénomène de rétroaction, A <-> B plutôt que que A -> B, la description spinoziste de la vie affective en est probablement un exemple : "Si nous venons à imaginer qu'une personne aime, désire ou hait quelque objet que nous-mêmes nous aimons, désirons ou haïssons, nous l'en aimerons, etc., d'une façon d'autant plus ferme ; si nous pensons au contraire qu'elle a de l'aversion pour un objet que nous aimons, ou réciproquement, nous éprouverons une fluctuation intérieure." (E3P31) entre autres. Mais cela ne se limite pas à mon sens aux seuls organismes les plus complexes (tous les modes de la substance sont "animés à des degrés divers").

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Re: Spinoza et les systémiques

Messagepar bardamu » 01 mars 2007, 01:03

D2ro a écrit :(...) Ce ne sont que des ebauches, mais j'aimerai avoir vore avis: Spinoza opposerai t'il au réductionnisme physique de Descartes, un modèle de rationnalité inspiré de la biologie? C'est en tout cas ce que semble affirmer Diderot, qui tour à tour se défini comme "néo-spinoziste" et comme "pan-vitaliste"

Salut,
juste en passant et en attendant d'avoir le temps de développer quelques idées sur analyse, synthèse, définition "génétique" (cf lettre 60) etc., un extrait de la lettre 32 (trad. Appuhn) qui présente un modèle vivant.

Spinoza, lettre 32 a écrit :Vous me demandez mon opinion sur la façon dont nous pouvons connaître comment chaque partie de la nature s'accorde avec son tout et en quelle manière elle se rattache aux autres parties. Je pense qu'il s'agit des raisons qui persuadent de cet accord et de cette liaison. Je vous l'ai dit en effet dans ma précédente lettre, pour ce qui est de savoir absolument en quelle manière les choses se lient les unes aux autres et s'accordent avec leur tout, je n'ai pas cette science ; elle requerrait la connaissance de la nature entière et de toutes ses parties. Je m'applique en conséquence à montrer quelle raison m'oblige à affirmer que cet accord et cette liaison existent. Toutefois je veux au préalable faire voir que je n'attache à la nature ni beauté, ni laideur, ni ordre, ni confusion. Les choses ne peuvent être dites en effet belles ou laides, ordonnées ou confuses que par rapport à notre imagination.

Par cohésion donc des parties j'entends simplement que les lois ou la nature de chaque partie s'ajustent de telle façon aux lois de la nature d'une autre qu'il ne peut y avoir de contrariété entre elles. Pour le rapport du tout et des parties je considère les choses comme parties d'un certain tout, toutes les fois que leur nature s'ajuste à celle des autres parties, de façon qu'il y ait autant que possible accord entre elles. Toutes les fois en revanche que les choses ne s'ajustent pas les unes aux autres, chacune d'elles forme dans notre esprit une idée distincte et doit être en conséquence considérée comme un tout, non comme une partie.

Par exemple en tant que les mouvements des particules de la lymphe, du chyle, etc. s'ajustent les uns aux autres, de telle sorte qu'il y ait entre ces particules accord et qu'elles forment un même liquide qui est le sang, la lymphe, le chyle, etc. seront considérés comme des parties du sang. Mais en tant que nous concevons les particules de la lymphe comme ne s'ajustant pas, eu égard à leur figure et à leur mouvement, aux particules de chyle, nous les considérons comme un tout et non comme une partie.

Imaginons, si vous voulez, un ver vivant dans le sang, supposons-le capable de distinguer par la vue les particules du sang, de la lymphe, etc. et de calculer comment chaque particule venant à en rencontrer une autre ou bien est repoussée, ou bien lui communique une partie de son mouvement, etc. Ce ver, vivant dans le sang comme nous vivons dans une certaine partie de l'univers, considérerait chaque partie du sang comme un tout, non comme une partie, et ne pourrait savoir comment toutes ces parties sont sous la domination d'une seule et même nature, celle du sang, et obligées de s'ajuster les unes aux autres suivant que l'exige cette nature pour qu'entre leur mouvement s'établisse un rapport leur permettant de s'accorder. Si, en effet, nous imaginons qu'il n'y a point de causes extérieures au sang, qui puissent leur communiquer de nouveaux mouvements, et qu'il n'y a point d'espace au-delà, ni d'autres corps auxquels les particules du sang puissent transmettre leur mouvement, il est certain que le sang restera toujours dans le même état, que ses particules ne subiront point de variations autres que celles qui se peuvent concevoir par la seule nature du sang, c'est-à-dire par un certain rapport que soutiennent les mouvements de la lymphe, du chyle, etc., et dans ces conditions le sang devrait être toujours considéré comme un tout, non comme une partie. Mais il y a un grand nombre d'autres causes dans la dépendance desquelles se trouve la nature du sang, et qui à leur tour dépendent du sang, d'où suit que d'autres mouvements et d'autres variations se produisent qui n'ont pas pour origine unique les rapports que soutiennent les mouvements de ses parties, mais aussi les rapports du mouvement du sang avec les causes extérieures et réciproquement. Le sang cesse alors d'être un tout et devient une partie. Voilà ce que j'ai à dire sur le tout et la partie.

Nous pouvons et devons concevoir tous les corps de la nature en même manière que nous venons de concevoir le sang ; tous en effet sont entourés d'autres corps qui agissent sur eux et sur lesquels ils agissent tous, de façon, par cette réciprocité d'action, qu'un mode déterminé d'existence et d'action leur soit imposé à tous, le mouvement et le repos soutenant dans l'univers entier un rapport constant. De là cette conséquence que tout corps, en tant qu'il subit une modification, doit être considéré comme une partie de l'Univers, comme s'accordant avec un tout et comme lié aux autres parties. Et comme la nature de l'Univers n'est pas limitée ainsi que l'est celle du sang, mais absolument infinie, ses parties subissent d'une infinité de manières la domination qu'exerce sur elles une puissance infinie et subissent des variations à l'infini. Mais je conçois l'unité de substance comme établissant une liaison encore plus étroite de chacune des parties avec son tout. Car, ainsi que je vous l'écrivais dans ma première lettre, alors que j'habitais encore Rijnsburg, je me suis appliqué à démontrer qu'il découle de la nature infinie de la substance que chacune des parties appartient à la nature de la substance corporelle et ne peut sans elle exister ni être conçue.

Vous voyez ainsi pour quelle raison et en quelle manière le corps humain est à mon sens une partie de la nature.

Pour ce qui est de l'âme humaine, je crois aussi qu'elle est une partie de la nature : je crois en effet qu'il y a dans la nature une puissance infinie de penser et que cette puissance contient objectivement, dans son infinité, la nature tout entière, les pensées particulières qu'elle forme s'enchaînant en même manière que les parties de la nature qui est l'objet dont elle est l'idée.

Je considère en outre l'âme humaine comme étant cette même puissance de penser, non en tant qu'elle est infinie et perçoit la nature entière, mais en tant qu'elle perçoit seulement une chose finie qui est le corps humain : l'âme humaine est ainsi conçue par moi comme une partie de l'entendement infini.
(...)

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Messagepar Miam » 01 mars 2007, 12:09

Salut D2ro

D'une manière générale, je suis d'accord avec ce qu'avance Henrique. Je t'encourage à lire Zourabichvili. Il montre en quoi le caractère synthétique des formes ou modes dans un attribut infini et indivisible s'accorde avec un modèle biologique. En particulier dans la "physique de la pensée", il montre bien la différence entres les visions cartésiennes et spinozistes. Il y a aussi Atlan que j'ai déjà cité.

Quant au feed-back, plutôt que d'en trouver une analogie dans les seuls affects actifs comme le fait Henrique, je le découvre plutôt dès ses bases physiques et physiologiques. Ainsi lorsqu'on "agit" sur autre chose, adéquatement ou non, par exemple lorsqu'on frappe sur une table, on est affecté par la table mais on affecte aussi cette table. Il y a donc à la fois un effet de - et un effet sur - qui sont tous deux à la fois "enveloppés" par l'affection et l'idée de cette affection. Du reste, cela est aussi vrai du frappeur que de la table. Selon votre serviteur, l'adéquation ou l'inadéquation dépendrait plutôt de la complexité du servomécanisme (enfin du servo machin, je ne me rappelle plus du terme exact). Mais il y a toujours un servomécanisme.

Je me réjouis que tu poses un sujet si intéressant. Difficile et intéressant. Et j'espère qu'il se développera en un débat profitable pour nous tous (d'autant que cela fait 25 ans que je n'ai plus entendu parlé de systémique, j'attends de toi que tu m'en apprennes plus)

A bientôt.
Miam

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Messagepar D2ro » 26 avr. 2007, 15:02

Je vous remercie de vous approprier et d'enrichir le débat.

Pour ce qui est des dernières evolutions de la systémique, finalement, il faudrait parler d'une multiplicité de systèmiques différentes. Elle est revendiquée comme "révolution paradigmatique" par Bertalanffy lui-même (le biologiste qui développa la notion de système ouvert dans les années 30, puis ensuite le concept d'une "Théorie Générale des Systèmes"
Il n'est donc pas possible de parler d'"une" systémique, pas plus qu'il n'est possible de parler d'"une" analytique en ce qui concerne l'age d'or de la physique classique. En fait il y a autant de modèles de systèmes que de penseurs ssystémiques, et encore plus, autant de modèles que de systèmes étudiés: on retrouve la le nominalisme Spinoziste: mode et système sont 2 universels concrets, d'une extension infinie mais susceptibles tout de même de definitions. En gros, je dirai que le systématisme est l'ennemi principal de l'approche systémique: C'est le principe même du "causa seu ratio" de ne pas réduire le monde à une logique, par exemple aristotélicienne, mais au contraire d'affiner cette logique à la hauteur de la compréhension du réel: d'ou l'introduction, chez Spinoza de logiques récursives, de cercles vertueux et de cercles vicieux (feed-back positif et feed-back négatif".
Pour ce qui est des évolutions récentes des approches systémique, et bien que ma connaissance soit loi d'en être exhaustive, nous trouvons par exmple les modèles "enactifs" en science cognitive, développés par Varela, qui suggère à partir du concept d'"embodied mind" que la logique par exemple (on reconnaitra les travaux de Piaget) n'est pas a priori, mais se constitue comme norme vitale de l'action par répétition d'expériences affectives, et le discernement de notions communes: nous retrouvons ici, avec cette idée de "corps incarné", une critique de type paralléliste du paradigme cartésien du dualisme âme/corps, ainsi que l'apprentissage par constitution de notions communes: Spinoza dit quelque part (je n'ai pas la source sous les yeux): "on ne naît pas raisonnable, on le devient".
Par ailleur, j'aurai tendance à considérer les travaux de Foucault (et avec eux ceux de Negri) sur la biospoliique comme des approches systèmiques: comment penser qu'un système politique se constitue des normes vitales qui influent sur les comportements indiviuels de manière holistique: c'est il me semble en ces termes que Spinoza étudie le phénomène religieux dans le traité théologico-politique, et c'est en ça (voir Balibar, La politique de Spinoza) que Spinoza, bien qu'admettant l'origine naturelle de tous les types d'organisation politique, juge tout de même le système démocratique comme le plus naturel: c'est celui, qui en instituant le débat rationnel comme norme d'action, est le plus apte à agir et réagir adéquatement.
Pour conclure, je dirai que si Spinoza à incarné la réaction naturaliste au réductionnisme cartésien, ce qui peut se faire de plus intéressant dans les approches systémiques fonde un nouveau naturalisme

Le Systématique est l'ennemie des approches systèmiques.

Bien à vous, encore merci de m'épauler et s'il le faut, de me critiquer.


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