SPINOZA et HEIDEGGER

[claire-----]

Bonsoir,
Voilà, l'an dernier j'ai découvert l'Ethique et SPINOZA et j'avoue qu'il m'a fait un bien incroyable.
Cette année j'ai découvert HEIDEGGER qui me semble tout aussi incroyable d'une autre manière.
D'après ce que j'ai compris c'est que l'un, mon chouchou, SPINOZA privilégie la joie comme affection fondamentale.
De l'autre côté HEIDEGGER estime que l'affection fondamentale qui ouvre au monde est l'angoisse.
Bref l'an dernier j'étais à peu près dans l'état où je suis cette année avec en outre une dissertation "la décision de soi", j'avoue que même si cet exercice me paraît encore horrible de composer des dissertations, j'avoue que mon état général était très bon. Et longtemps après au moins 6 mois plus tard je me référais à SPINOZA dans les cas de la vie courante et cela m'aidait, me rendait, en effet joyeuse.
Cette année j'ai du lire Etre et temps et écrire une autre dissertation sur HEIDEGGER et j'avoue que mon état général fut largement moindre.
Et je dois rendre un avant-projet pour entrer en MASTER 2 en philosophie et j'avoue que j'ai envie de confronter Heidegger à SPINOZA, pour démontrer que c'est SPINOZA qui avec sa philosophie et son concept de "joie" qui accroît la puissance d'agir peut apporter à l'homme, l'ouvrir au monde d'une certaine manière. Le problème c'est que je manque de connaissances à la fois en terme de connaissance de SPINOZA, à la limite puisque mes connaissances sont plus fraîches sur HEIDEGGER, je connais plus de chose à son sujet. Je remercie tout le monde de ne pas entrer dans le débat HEIDEGGER et le nazisme etc...cela ne m'intéresse pas et j'ai la conviction qu'Etre et temps est quelles que furent ses convictions politiques une oeuvre magistrale. Si d'ailleurs vous souhaitez lire gratuitement une version numérique de ETRE ET TEMPS, une version gratuite est téléchargeable sur internet gratuitement de Martineau. Voilà j'y viens, j'y viens : Avez vous des remarques à me faire sur la joie, ou la philosophie de la joie que l'on oppose à l'angoisse ou le souci, du point de vue de SPINOZA qui sont là, des passions tristes.
Là je suis juste en train de commencer à lire le Traité de la réforme de l'entendement.
Désolée pour mon côté un peu inculte que je laisse là transparaître mais mon avant-projet doit être présenté pour la fin septembre et ce n'est pas grave si mes connaissances sont encore très approximatives. L'important est de présenter des idées interessantes. Et j'avoue que j'ai absolûment envie de passer du temps auprès de SPINOZA pour principalement démontrer que HEIDEGGER a une vision trop pessimiste qui est donc du côté des passions triste et donc réduit sa puissance d'agir, bref tout cela est bien confus. Et je crois que cela vient du fait que mes connaissances ou ma compréhension de SPINOZA est encore très balbutiante et que j'effectue peut-être là un contre-sens ma genre concernant "la puissance d'agir".
Toute "idée" est la bienvenue ou complément d'information ou visée didactique ou pédagogique car pour reprendre ce que disait SPINOZA dans l'Ethique et dont je tire de ma mémoire lointaine (je n'arrive pas à retrouver le passage dans l'éthique), plusieurs intelligences valent mieux qu'une intelligence.
Donc je répète ma problématique tournerait autour de l'idée selon laquelle la philosophie de la joie, ou la joie ouvre davantage l'homme à la connaissance que l'angoisse de Heidegger, qu'en pensez-vous ? Avez-vous des idées et ou, mon sujet vous inspire-t-il ? A bientôt de vous lire, j'espère.
Claire

[claire-----]

Comme personne ne répond et que pourtant j'ai bien envie de réfléchir sur ce thème et pas bien le choix pour le dire plus honnêtement, je poursuis sur les quelques idées qui me viennent à propos de SPINOZA et HEIDEGGER.
- Je me mets pour moi-même donc et pour vous peut-être des pistes de réflection. (réflexion, étonnante cette erreur d'orthographe non ?)
"l'essence singulière d'une chose n'est connue que si son existence, l'est" TRE, p.81 éd.Flammarion
Existe-t-il un lien avec Heidegger l'existence du dasein réside dans son existence ? Etre et temps (cf trad. Martineau)

Le Traité de la réforme de l'entendement tente de trouver la meilleure méthode de recherche du vrai. C'est là il me semble, la problématique du TRE.
Heidegger dans Etre et temps, pose la phénoménologie et l'ontologie qui répond à la question quel est l'être de l'être et quel est l'être de l'étant (pour faire simple quel est l'être de l'étant exemplaire ....qui deviens en fait un être ontologique (ontologique de l'être en tant qu'être, substance, ontique, participe passé de l'étant, de l'être en tant qu'objet, que chose).
Sachant que dans le dasein, étant exemplaire et qu'"il y va en son être de son être même", Heidegger conclut à l'humanité, de l'homme question longuement oubliée et donc, par l'ontologie traditionnelle et dont il tente de redonner là, toute sa noblesse. Ce qu'il dit par là, c'est que, s l'être de l'étant humain, de l'homme est posé par l'ontologie traditionnelle, ou la métaphysique, avant Heidegger, est déconnecté de ses affects, c'est à dire, s'il est posé l'homme en tant qu'animal rationnel, il manque alors une dimension à l'homme ainsi posé. En effet est-il possible de définir l'homme sans ses affects ? Est-il possible de concevoir l'homme sans cette dimension. "Il y va en son être de cet être même" c'est ainsi que je comprends cette citation. Et donc l'essence et l'existence sont intrinsèquempent liées, voir même, ce que postule Heidegger l'existence a une primauté sur l'essence....Cette primauté de l'existence pour l'homme, c'est son rapport au monde et ce rapport au monde, son ouverture au monde lui est donné à partir du manque....Ce manque est provoqué antérieurement par une affection, fondamentale, ontologique, cette affection c'est l'angoisse nous dit HEIDEGGER, toujours dans être et temps...alors on ne peut parler de l'être ontologique de l'homme..

Là on respire....

J'esssaie de poursuivre ou d'éclaircir ma pensée : L'angoisse réunit-elle à la fois l'essence et l'existence ? L'angoisse se situe au niveau de l'existence, mais du point de vue de l'homme, l'être qui nous intéresse, l'angoisse est provoquée par l'existence mais c'est cette affection qui le fait penser qui le fait même se poser des questions, c'est l'angoisse qui le pousse à penser donc, en quelque sorte. Et se poser même la question qu'est-ce que l'être ? L'homme est un être d'affects....

Bon là, je tourne en rond...

Et d'ailleurs pourquoi se poser la question de l'essence et l'existence ? Existe-t-il un concept au delà de ce concept ? Heidegger répond que oui mais que souvent il est fait une confusion et car les mêmes mots sont utilisés pour parler de l'être ontologique et de l'être ontique, d'où le fait que Heidegger pose le dasein comme étant exemplaire (c'est un repère en fait, une base, un "paradigme", un modèle, pour travailler et réfléchir sur le concept....et son travail sur cet être ontique, va permettre que se dévoile, aussi l'aspect ontologique de cet êtant qu'est le dasein. Le dasein c'est l'être de l'homme, un être particulier donc.

Oui il faudra développer l'être dont il est question, l'être ontologique....


Nous savons en effet que tout ce qui relève traditionnellement de l'existence n'avait pour la philosophie aucune noblesse pour la raison que l'existence humaine avec ses passions s'écarte des idées, du monde abstrait Cf Platon et le Phédon.
Il semblerait qu'avant lui donc, notre très cher SPINOZA semblait déjà avec l'immanence réintroduire quelque chose de cet ordre, c'est à dire vouloir redonner une noblesse aux affects, mais dont avec l'immanence il s'agit d'utiliser le socle pour tendre vers la joie, ou connaissance du 3ème genre, ou science intuitive ou science de l'instinct.
Et la joie c'est la béatitude.

En fait y a-t-il à ce point de la réflexion, la mienne, vraîment opposition entre l'angoisse ou la joie ? la première affection se situe peut-être au niveau de la cause, de l'origine première et l'autre du but à atteindre c'est à dire de l'effet ?
Ou n'est-ce pas ce qui motive notre accès au monde ? N'est-ce pas plutôt la joie qui motive notre accès au monde ?
L'angoisse dont parle Heidegger, n'est ce pas cela qu'il précise, qu'il caractérise précisément comme le souci ?
Ou sinon, l'angoisse, n'est-elle pas plutôt un frein d'ouverture au monde ? Ne provoque-t-elle pas plutôt la peur de vivre ?
Or l'être de l'homme qui est un être dans la vie, davantage un "être-au-monde".
Oui et puis il y a le "je" authenque....
Quel est ce "je" de Heidegger, c'est un "je" qui se réapproprie lui-même qui prend son autonomie ?

Et SPINOZA ? Pose-il un "je" ? Si vous souhaitez répondre, n''hésitez pas

Lorsque SPINOZA rédige l'éthique, n'est-il pas habité en quelque sorte par ce souci d'apporter une solution à l'affection qui réduit notre puissance d'agir ? La tristesse chez SPINOZA est une passion triste qui réduit notre puissance d'agir....
La puissance ?
Le conatus, qu'est-ce précisément pour SPINOZA ?

Bon la problématique, ma problématique n'est toujours pas définie....

Impression que je fais de grosses confusions, que le problème se pose différemment...L'angoisse et la joie ? Deux concepts qui semblent s'opposer et si l'on reste juste et semble réfléchir à tout cela l'affection, l'angoisse mène tout droit dans....le mur.
Où mène la joie ?

Spinoza n'intègre-t-il pas dans sa philosophie l'affectivité ?
L'éthique, que signifie exactement pour SPINOZA ce terme éthique ?
Ce que je veux dire c'est que, il me semble
Impression, mais je n'en suis qu'au début du traité de la réforme de l'entendement, il y a la synthèse, visiblement chez SPINOZA qui s'oppose à l'analytique de DESCARTES, c'est à dire que XXXXLe fait de savoir que j'écris dans l'intention d'être lue, me donne envie de poursuivre la discussion entre moi et moi pour le moment mais lue par d'autres, j'espère qui auront envie d'écrire des choses par la suite.
Et peut être que d'ici 15 jours mon projet sera bouclé.

Je vais tenter donc de me discipliner et d'écrire quelques idées chaque jour sur ce fil et j'ai là alors plus le courage de m'y mettre. Cela me paraît moins angoissant d'écrire en pensant qu'il y a des petits lecteurs et peut-être même de pédagogues, ou des personnes qui auront envie d'écrire, qui se sentiront inspirés. Cela me semble moins....pesant.

Euh autre idée, l'oubli de l'être de Heidegger c'est l'être de l'homme à savoir qu'il n'est pas possible de dissocier son affectivité et de le considérer comme un animal rationnel, comme le fait l'ontologie traditionnelle avec la Grèce ancienne ou avec DESCARTES et avec Kant aussi, car il est aussi un être d'affects, n'est-ce pas ce que tente de nous dire SPINOZA, lorsqu'il semble donner une place à l'immanence ?

Aujourd'hui sur France culture, à 19 h 30 (l'émission peut être réécoutée), mr DORA (Je revérifierai) avec le superissime Raphaël Endhoven évoque l'idée de ..."j'entend par cause de soi" et semblerait être pour moi une vraie piste...et précise que dans l'éthique, il évoque que la géométrie dont procède SPINOZA dans l'éthique comme, méthode de recherche du vrai est précisément la géométrie de ce qu'on ne peut pas prévoir et des associations libres.
J'entend par cause de soi etc...cf livre I de l'éthique serait une façon pour SPINOZA de réintégrer l'affectivité.

Donc voilà un début de piste pour pouvoir mettre en lien SPINOZA avec HEIDEGGER, merci à tous. Grâce à vous, le blocage, le passage à l'écrit se fait... A demain donc....

[Henrique]

Bonjour Claire et bienvenue ici,

Je ne connais pas bien Heidegger. Je connais mieux Sartre. Il me semble de toutes façons que pour bien comprendre le concept "existentialiste" d'angoisse, il faudrait remonter à Kierkegaard (que je ne connais pas très bien non plus d'ailleurs). Quoiqu'il en soit, ce que j'en retiens chez Sartre, c'est que ce serait le mode d'être principal de l'homme : ce serait la conscience vertigineuse de notre liberté, de notre indétermination en même temps que notre temporalité qui accompagnerait, comme une sorte d'autoaffection immédiate de notre subjectivité par elle-même, chacun des moments de notre vie. D'autre part, comme la subjectivité est pouvoir de néantisation, ce qui la fait être liberté, le sujet se prenant pour objet et se niant par là-même, elle est pleinement responsable d'elle-même : seul un être adhérant pleinement à lui-même, sans possibilité de recul, pourrait ne pas être responsable. Ce serait un malaise, non vis-à-vis des objets extérieurs mais de l'impossibilité subjective d'adopter une conduite automatique par rapport à eux, sans souci de la signification de cette conduite par rapport à soi et au regard des autres, constitutif qui plus est de ma subjectivité même. Mais ce serait un malaise fondamental qu'on n'ignorerait que sous peine de tomber dans la mauvaise foi ou peut-être l'inauthenticité chez Heidegger.

D'un point de vue spinoziste, je dirai qu'il ne saurait exister de telle angoisse au cœur de la conscience humaine, à titre d'auto-affection immédiate, d'abord parce que la conscience n'est pas du tout indéterminée ou naturellement "libre" : la conscience n'est que l'idée de l'idée d'un corps entièrement déterminé, comme tout ce qui existe (E1P33) et dont la liberté possible consiste non à sortir de la détermination, autrement dit de l'existence même, rationnellement comprise, mais à apprendre à s'autodéterminer au maximum par la connaissance rationnelle de ses affects. Ensuite parce que la conscience n'ajoute rien à l'exister : en tant qu'idée de l'idée, elle ne peut constituer une réalité propre qui ferait du subjectif et de l'objectif deux modes d'exister pouvant se contrarier mutuellement.

S'il y a des conflits intérieurs, et il y en a nécessairement puisque la philosophie se donne pour tâche de parvenir à l'acquiescentia in se ipso, c'est parce que dans l'esprit d'un homme donné peuvent fort bien coexister différentes idées de soi, dont les unes sont susceptibles de détruire les autres (E3P5) : des idées peuvent entrer en conflit, non l'idée de ces idées avec elle-même. En ce sens, la subjectivité (ou idée de l'idée) et l'objectivité (idée d'un corps) ne se distinguent que pour l'imagination, ou au mieux pour les besoins d'une analyse rationnelle.

Ce qui est au cœur de la conscience, c'est d'abord l'idée d'exister et de persévérer dans cette existence. Cette existence et cet effort sont parfaits, puisque la réalité est parfaite, c'est-à-dire qu'elle ne manque absolument de rien, qu'elle est plénitude, et que le degré de perfection d'un mode de cette réalité (ou substance unique) ne peut pas être autre qu'il n'est (ni meilleur, ni pire) à un moment m de son existence. Ainsi la béatitude ou conscience de la perfection même de notre être (E5P33S) peut très bien coexister avec la joie qui est augmentation de notre perfection : la béatitude correspond à une connaissance du troisième genre de notre existence, la joie ou la tristesse comme passions à une connaissance du premier genre, et la joie comme action et non comme passion à une connaissance du second genre.

Bien sûr Spinoza ne niera pas que l'on puisse se sentir angoissé mais un tel affect de malaise ne relève pas de notre essence même, qui est de déployer la puissance de la Nature selon un degré particulier, mais de l'ignorance de notre nature véritable, ou encore de la connaissance obscure et confuse qu'apporte l'imagination. Le reproche qu'on pourrait alors faire, d'un point de vue spinoziste, aux phénoménologies sartrienne et sans doute heideggerienne, mais dans le cadre d'un travail universitaire il faudrait l'exprimer avec des pincettes, c'est que sous prétexte d'en revenir à la connaissance des choses mêmes, on en revient à une connaissance tronquée, autrement dit imaginaire, de soi et de l'être. Il s'agit alors d'une connaissance impuissante à s'élever à la raison ou à l'intellect intuitif, et ainsi à celle de notre joie simple d'exister et de notre béatitude. Cette méconnaissance prend l'impuissance qu'elle enveloppe pour une limite indépassable : en effet, l'ignorance s'ignore elle-même en général, elle prend l'absence subjective de doute où elle se trouve, en ce qui concerne la possibilité de ne pas être limité à la temporalité du "dasein", pour un impossibilité objective de l'admettre, d'où la réduction de la réalité humaine à une angoisse qui ne concerne que l'ignorant et qui ne le concerne que parce qu'il ignore sa véritable nature.

Sartre objecterait qu'en se définissant comme déterminée, la réalité humaine ne cherche en fait qu'à échapper à l'angoisse existentielle au moyen de la mauvaise foi. Mais une telle objection repose en dernière analyse sur l'idée que la subjectivité devrait être posée comme pouvoir de néantisation, ce qui revient au fond à donner une positivité au négatif. Cela repose aussi sur l'idée qu'une réalité, humaine en l'occurrence, pourrait se comprendre comme indéterminée, c'est-à-dire que l'être pourrait se comprendre à partir du non-être, ou encore que le non-être pourrait engendrer l'être, ce qui revient à faire du non-être quelque chose, à lui conférer une positivité. Autant admettre à ce moment qu'un cercle pourrait avoir des angles : renoncer à la rationalité de la sorte, c'est s'autoriser en fait à pouvoir dire ou nier tout et n'importe quoi.

Nous savons en effet que tout ce qui relève traditionnellement de l'existence n'avait pour la philosophie aucune noblesse pour la raison que l'existence humaine avec ses passions s'écarte des idées, du monde abstrait Cf Platon et le Phédon.
Il semblerait qu'avant lui donc, notre très cher SPINOZA semblait déjà avec l'immanence réintroduire quelque chose de cet ordre, c'est à dire vouloir redonner une noblesse aux affects, mais dont avec l'immanence il s'agit d'utiliser le socle pour tendre vers la joie, ou connaissance du 3ème genre, ou science intuitive ou science de l'instinct.

Oui, mais si on relit Platon d'assez près, et même Aristote, le logos n'est pas radicalement opposé au pathos : le philosophe a une vie intérieure plus intense que le commun parce qu'il perçoit la réalité sensible comme participation aux idées éternelles chez l'un ou comme tension des réalités sublunaires vers l'acte pur, modèle de tous les modèles. La contemplation à laquelle tend le philosophe est à la fois d'ordre intellectuel et affectif. Par ailleurs, les stoïciens, les épicuriens et bien d'autres s'intéressent à la vie affective autrement que pour la dénigrer, c'est-à-dire la rejeter de l'être...

Par ailleurs, identifier "science intuitive" et "science de l'instinct" est assez étrange. Si par instinct, on entend un savoir-faire inné, antérieur à l'existence même, je pense qu'il n'y a rien de cet ordre chez Spinoza. Si tu entends le désir inné de vivre, l'effort de persévérer dans l'être est en fait quelque chose de plus fondamental sur le plan ontologique que ce qu'on pourrait appeler un instinct de survie : il ne s'agit pas seulement de conserver sa forme, mais de déployer la puissance d'exister qui définit la nature.

Et la joie c'est la béatitude.

Non, non, cf. référence précédente : E5P33S, entre autres.

En fait y a-t-il à ce point de la réflexion, la mienne, vraîment opposition entre l'angoisse ou la joie ? la première affection se situe peut-être au niveau de la cause, de l'origine première et l'autre du but à atteindre c'est à dire de l'effet ?

Il est vrai qu'à lire Sartre, décrivant l'angoisse comme cela même qui nous pousse à agir, à nous engager, à surmonter nos peurs mesquines, on pourrait se demander s'il ne s'agit pas d'une joie plutôt que d'une tristesse. Mais c'est comme pour la colère : elle est une tristesse accompagnée du désir de détruire ce qui nous imaginons en être cause, mais dans ce désir de destruction, il y a une joie, inadéquate mais réelle ; mêlée de tristesse, fluctuatio animi, mais relevant de l'effort de persévérer dans l'être, affirmation de soi contre ce qui me nie. C'est ce qui fait que la colère, au même titre que la haine peuvent s'accompagner d'un certain sentiment de joie, qui fait qu'on va les cultiver, négligeant qu'ainsi on va aussi et surtout cultiver la tristesse qui caractérise ces sentiments.

Ou n'est-ce pas ce qui motive notre accès au monde ? N'est-ce pas plutôt la joie qui motive notre accès au monde ?

Faut voir ce qu'on appelle monde, mais si on entend tout ce qui est susceptible d'entrer en contact avec nous, parler "d'accès au monde" suppose qu'on en serait primitivement coupé. Or nous sommes toujours dans le monde : nous intéressant d'abord, dans le cadre d'une connaissance de soi du premier genre, à ce qui nous paraît utile pour assurer notre survie, puis si les autres genres ne sont pas trop étouffés par le premier, et ne nous identifiant plus alors pleinement à un corps fini et séparé, ce qui est utile au développement de notre puissance de comprendre et ainsi d'exister pleinement.

Et SPINOZA ? Pose-il un "je" ? Si vous souhaitez répondre, n''hésitez pas

Dans la compréhension que j'ai pu développer ça et là de cette question chez Spinoza, le "je" autrement dit ce qui pense, ou ce qui entre en mouvement, c'est Dieu ou la substance. On ne dira pas par exemple à propos d'une course que ce sont mes jambes qui courent mais "moi". Mais quel est ce moi qui court ? De même que ce ne sont pas mes jambes parce qu'elles sont actionnées par d'autres partie de mon corps, ce n'est pas non plus le corps global que je suis puisque ce dernier est agi à ce moment comme en permanence par d'autres corps : ce qui est antérieur à toute cause particulière et qui dès lors peut être considéré comme ce qui se met en mouvement, au travers d'un corps particulier, c'est l'étendue, attribut divin. De même, ce n'est pas l'esprit, ou idée de mon corps, qui pense à toutes sortes d'objets, c'est la pensée infinie dont chaque idée, y compris celle de mon corps, n'est qu'une modification singulière, non une sphère substantielle autonome.

Lorsque SPINOZA rédige l'éthique, n'est-il pas habité en quelque sorte par ce souci d'apporter une solution à l'affection qui réduit notre puissance d'agir ?

Spinoza répondrait je pense que ce qui le motive à raisonner et à écrire, c'est la joie de comprendre, non pas représentée comme une récompense à laquelle parvenir après avoir travaillé à l'obtenir mais comme ce qui est éprouvé dès lors qu'il y a réflexion méthodique et que l'on cherche alors à conserver et à augmenter (cf. E5P42, voir aussi TRE7 à propos de la crainte de passer à côté de sa vie et la réponse qui est trouvée à cette angoisse et qui par sa nature va le conduire à poursuivre sa réflexion au lieu d'abandonner une recherche qui ne déboucherait que sur la tristesse).

Le conatus, qu'est-ce précisément pour SPINOZA ?

C'est, comme je l'ai indiqué, l'effort d'exister, autrement dit à mon sens le déploiement de la puissance d'exister de la nature à travers l'existence singulière d'un de ses modes.

Voilà, j'espère t'avoir été utile. Tu as bien fait de venir ici et d'y écrire pour mettre en forme tes idées, il est vrai qu'il faut parfois y être patient avant d'avoir des réponses. Mais maintenant que tu sais que tu es lue, tu peux d'autant plus savoir que soigner davantage encore cette mise en forme n'est pas vain, ni pour toi ni pour ceux qui te lisent.

[claire-----]

Bonsoir Henrique,

Tout d'abord je souhaite te remercier de ton accueil et c'est avec joie et aussi un grand intérêt que j'ai pris connaissance de ton message. Ton aide est tout à fait précieuse et dense. C'est pourquoi je ne pense pas pouvoir y répondre en son entier ce jour mais je considère toutes tes précisions.
Désormais, je prendrai soin de la forme et n'avait en effet pas vraîment conscience que je pouvais être lue. A l'avenir je sais que ce forum ne peut pas se poser en tant que ....cahier de....brouillon (là, c'est de l'humour). Et je n'ai même pas pris le temps de consulter votre site, simplement de voir en gros que vous êtes sérieux, tant je suis une étudiante pas sérieuse dans une "urgence" de produire sous 15 jours....

A propos de la confusion entre la joie et la béatitude, je prends note donc, "Que si la Joie consiste dans un passage à une perfection plus grande, la Béatitude certes doit consister en ce que l'âme est douée de la perfection elle-même", où j'ai trouvé grâce à toi le passage E,V,33,s.

Si la joie est un passage, cela signifie donc qu'il ne s'agit pas d'un élément statique, mais donc d'un élément dynamique, en mouvement. Est-ce donc cela la puissance ?
En fait je lis dans la zone de notes du TRE édition GF flammarion que "la "puissance" est l'essence même de l'entendement" p.170
En fait l'aboutissement ultime de la joie, d'après ce que je comprends donc est la béatitude.
Bon j'envoie cela de peur de perdre ce que j'écris là....à tout de suite....

Je réponds d'abord par la joie, car c'est SPINOZA que je souhaite privilégier et que je préfère renoncer à HEIDEGGER, sachant que j'ai tout à faire avec SPINOZA et que tu m'es d'un grand secours là, Henrique.

Je vais à présent définir l'angoisse chez Heidegger et envisage en effet de lire Sartre cette année, et d'une certaine manière tu as peut-être saisi qu'il valait mieux aller voir Sartre moins....angoissant que Heidegger, d'où le besoin très fort que j'ai eu de recourir à SPINOZA d'ailleurs...et je considère donc à sa très juste valeur également ce que tu dis à propos de l'existentialisme. A tout de suite donc...
Poursuite de réponse à Henrique et en même temps j'essaie de "conceptualiser".

Qu'est-ce que l''existentialisme ? C'est un courant de pensée tout entier centré sur l'existence et l'existence de l'homme tel qu'il se donne immédiatement à lui-même antérieurement à tout contact avec le cosmos et avec les sciences de la nature....antérieurement aussi à toute psychologie et à toute morale (là je recopie texto ce que j'ai entendu sur France culture sur une émission au sujet de Heidegger).

Est-ce à dire que l'existentialisme est une forme de ....phénoménologie ? Je ne réponds pas à cette question et la garde en mémoire.

Autre idée sur l'existentialisme de Heidegger ? « L’être lui-même par rapport auquel le Dasein peut se comporter et se comporte toujours d’une manière ou d’une autre, nous l’appelons existence. (…)Et comme la détermination
d’essence de cet étant ne peut être accomplie par l’indication d’un quid réal [d’un qu’est-ce que dans la réalité] mais que son essence consiste bien plutôt en ceci qu’il a à chaque fois à être son être en tant que sien, le titre Dasein a été choisi comme expression ontologique pure pour désigner cet étant.

« Le Dasein est l’étant qui, se comprenant en son être, se rapporte à cet être*. Ainsi est indiqué le concept formel d’existence. Le Dasein existe. »

Je vais tenter d'expliquer : En fait le dasein c'est la réalité humaine, pour faire court c'est l'homme.
Mais en philosophie le choix de Dasein pour Heidegger vient faire echo à l'homme de l'humanisme (l'humanisme c'est Kant, aie le courage de te servir de ton entendement etc...c'est la transcendance de l'homme, l'homme peut se transcender par la connaissance, ce n'est plus Dieu ici ou les idées qui sont transcendantes mais l'homme la foi est déplacée en l'homme)
Nous sommes avec l'humanisme dans la philosophie du sujet,

Et donc l'existentialisme de Heidegger est-il un humanisme ? Réponse à prévoir donc aussi. Sartre a écrit un essai à ce sujet où il précise que...oui.
En revanche Heidegger à bien précisé que Sartre avait fait un contre-sens de sa pensée....toujours est-il que Sartre a ainsi pu développer une pensée originale, ce qu'aucun philosophe ne peut contester. Si vous souhaitez des précisions, des liens entre Sartre et Heidegger, vous pouvez aller voir le site de l'ENS Ulm qui enregistre ses colloques .

L'existentialisme et l'angoisse quel lien puis-je établir ?
L'angoisse pour Heidegger c'est "L’affection fondamentale de l’angoisse comme ouverture privilégiée du Dasein au monde." cf Etre et temps de Martineau.
L’être du Dasein de Heidegger n’est pas comme l’égo cartésien dépourvu d’affects. Au contraire et les affections sont « autant d’ouvertures au monde ». Il n’est pas comme l’ego cartésien fermé sur lui-même. En cohérence avec le fait que l’essence réside dans son existence, l’être du dasein connaît des passions qui sont autant d’ouvertures au monde (le monde c’est pour Heidegger, l’objet).

Pour nous tous on se rappelle que le dasein c'est l'homme en gros...
« Dans quelle mesure l’angoisse est-elle une affection insigne ? Plus est originaire le phénomène qui fonctionne méthodiquement comme affection ouvrante, et plus s’accroît la possibilité de pénétrer, en l’accompagnant et le poursuivant interprétativement au sein d’un comprendre affecté, jusqu’à l’être du Dasein. Or que l’angoisse ait une telle fonction, c’est ce que nous affirmons tout d’abord.
(…)mais c’est l’angoisse comme mode de l’affection qui, la première, ouvre le monde comme monde.
Le manque : « Le manque, le « départ » sont des modes de l’être-là avec. Ils ne sont possibles que parce-que le dasein comme être-avec laisse le dasein d’autrui faire encontre en son monde. »

L’angoisse isole et ouvre ainsi le Dasein comme « solos ipse ». Ce « solipsisme » existential, pourtant, transporte si peu une chose-sujet isolée dans le vide indifférent d’une survenance sans-monde qu’il place au contraire le Dasein, en un sens extrême, devant son monde comme monde, et, du même coup, lui-même devant soi-même comme être-au-monde.» Etre et temps, traduction Martineau (je n'ai plus la référence précise mais cette version est numérique et téléchargeable sur internet en fichier PDF de sorte que dans la fonction recherche vous pourrez taper le mot clé et trouver là...la page exacte...)

Le dasein c'est la réalité humaine donc l'être-là de l'homme. Et comme l'essence du dasein réside dans l'existence que....l'être là de l'homme donc a pour affection fondamentale l'angoisse....et si l'on réduit la philosophie de Heidegger à l'angoisse alors....cela peut paraître saugrenu mais pas tant que cela en fait.
Et si nous retenons des idées de Heidegger, nous pouvons donc retenir que notre impression fondamentale, la mienne ici a produit une véritable anxiété qui est un dasein particulier le mien. Et mon dasein est le dasein d'une personne ayant cotoyé des situations extrêmes, personnes en danger de mort, enfant adulte et auprès desquels il s'est agit de se montrer solide, de leur montrer que, nous étions là....dans une approche de la vie....constructive et donc nous appréhendions la réalité de façon non angoissée, précisément. L'étant exemplaire qui doit fonctionner comme l'interrogé premier de la question de l'être n'est-il pas déjà prédonné ? Et Heidegger précisera qu'il est prédonné par l'angoisse. Mais il s'en faut que les élucidations précédentes suffisent à manifester la primauté du Dasein, ou à décider de sa fonction possible ou même nécessaire d'étant à interroger primairement. Au moins quelque chose comme une primauté du Dasein s'est-elle annoncée à nous".
Or ce que dit Heidegger là, semble à l'aune de mon quotidien de travailleur social, ce que je suis dans la vie, faire écho et venir infirmer la thése de l'ouverture au monde.

J'oublie de répondre à la question l'existentialisme et l'angoisse quel lien ?
Le lien c'est d'après ce que je comprends, "il y va en va en son être de cet être". C'est à dire que Heidegger considère que l'existence de l'homme est d"éprouver des passions dans son être au monde, dans son rapport au monde. L'oubli de l'être c'est précisément ce que la philosophie a ignoré durant longtemps,c'est les affects (je n'invente rien, Heidegger l'écrit + ou moins textuellement dans Etre et temps) et il n'est pas plus difficile à lire que SPINOZA et même, une fois que l'on a saisi son "style" cela est même à force très compréhensible (je parle de Heidegger, que je connais mieux) les affects dont est pétri l'homme, le dasein. L'être de l'homme, c'est en quelque sorte un animal rationnel en effet de Descartes et la métaphysique traditionnelle mais auquel il faut ajouter aussi les affects si l'on souhaite répondre à la question de la métaphysique. Version numérique de Etre et temps en entier, teléchargeable de Etre et temps de Heidegger, trad. Martineau, il suffit juste de taper dans Google Etre et temps.

"Or pour opposer cela ....ce qui est au coeur de la conscience, c'est d'abord l'idée d'exister et de persévérer dans son existence. Cette existence et cet effort sont parfaits, puisque la réalité est parfaite, je balance pour ne pas prendre le risque de perdre tout ce que je viens d'écrire.--là c'est de Henrique.
Et je retourne chercher en copier-collé ce que tu as écrit Henrique....

Or qu'est-ce que la réalité ?

[claire-----]

Avant d'aller me coucher, je voulais juste noter dans la deuxième partie que pourrait constituer mon avant-projet et qui est de répondre par SPINOZA : La joie et cause de soi....
1.2 EXPLICATION DE LA THESE DU PHILOSOPHE
Le philosophe expose dans l’Ethique sa thèse en partant du principe premier, qui est en fait la cause, le point de départ. Ceci est tout à fait important car SPINOZA explique sa philosophie par les causes. Mais nous verrons plus loin ce qu’il entend par cause. La cause première, c’est Dieu. L’auteur commence ainsi à la façon du « more géométrico », à la façon géométrique de la façon donc la plus rigoureuse possible en s’appuyant sur le modèle mathématique.
Il part des origines pour permettre de mieux comprendre de quoi est fait l’homme.

La cause première de l’homme c’est Dieu.

1.2 1 DIEU
Définitions : « J’entends par Dieu un être absolûment infini, c’est-à-dire une substance constituée par une infinité d’attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie. » (Def.VI, I,)
« Tout ce qui est, est en Dieu et rien ne peut sans Dieu être ni être conçu » Prop XV

Juste pour préciser ce que SPINOZA entend par substance « J’entends par substance ce qui est en soi et est conçu par soi : c'est-à-dire ce dont le concept n’a pas besoin du concept d’une autre chose, duquel il doive être formé. » (Déf. III, I)
Proposition XIII « Une substance absolument infinie est indivisible » p.34
Et enfin « Nulle substance en dehors de Dieu ne peut-être donnée ni conçue » p.34

Ensuite Prop XIV « Nulle substance en dehors de Dieu ne peut être donnée ni conçue » p.34

Ceci implique la Prop XV « Tout ce qui es, est en Dieu et rien ne peut sans Dieu être ni être conçu ».p35 et a pour corollaire : le Corollaire III « Que Dieu est absolument cause première » p.40
Corrollaire « Dieu est cause efficiente de toutes les choses qui peuvent tomber sous un entendement infini »


Ceci est absolument important car le philosophe expose sa philosophie à partir des causes car il exprime ainsi son système métaphysique sous « forme géométrique » avec une rigueur mathématique.

« Que Dieu seul est cause libre. Car Dieu seul existe par la seule nécessité de sa nature et agit par la seule nécessité de sa nature. Par suite il est seul cause libre ». p.41
Ainsi donc nous voyons que SPINOZA expliquant les choses par leur causes, nous avons donc là, avec Dieu absolument cause première le point de départ de sa philosophie.
Il reste à expliciter la notion de cause.

Que signifie la notion de cause pour SPINOZA ?
Spinoza explique toutes choses par leur causes

1.2 2 LA CAUSE.
La cause répond à la question pourquoi ? Elle est un principe d’intelligibilité ontologique.

Prop XVIII « Dieu est cause immanente mais non transitives de toutes choses »
Ce qu’il démontre :
Démonstration : « Tout ce qui est, est en Dieu et doit être conçu par Dieu, et ainsi Dieu est cause des choses qui sont en lui-même, ce qui est le premier point.
Ensuite, en dehors de Dieu nulle substance ne peut-être donnée, c’est-à-dire en dehors de Dieu, nulle chose qui soit en elle-même, ce qui était le second point. Dieu est donc cause immanente et non transitive de toutes choses » p 44


La question de la cause est fondamentale chez Spinoza car pour lui, contrairement à la tradition classique, la cause n’est pas un principe final mais au contraire principielle. Cette cause est donc agissante.Dieu est cause de toutes choses et donc de l’homme aussi.


Est cause de soi la chose dont la nature consiste dans le fait que son essence implique nécessairement l’existence.
La cause de soi comme « ce dont la nature, bien sûr, considérée en soi, implique l’existence, et existe par la seule nécessité de sa nature »
La cause de son existence réside donc, nécessairement au sens de l’essence comme à celui de l’existence, essence et existence étant indistinctement unies dans l’être d’une telle chose qui existe comme elle est et qui est comme elle existe, par soi et non par autre chose.l’existence de Dieu et son essence sont une seule et meme chose prop XX première partie.
Et aussi « Dieu n’est pas seulement cause efficiente de l’existence, mais aussi de l’essence des choses » p 49
C’est cela que signifie la prop I,I « Dieu est chose pensante » et prop II « Dieu est chose étendue »

Nous avons ici aussi un élément original de la pensée de SPINOZA, la réalité est donc posée pour SPINOZA en une substance , entièrement repliée sur Dieu.
Dieu et la Nature c'est la même chose est-ce cela la réalité ?

Je poursuivrai demain sur la réalité, Dieu et la réalité c'est la même chose ....cf l'immanence et Spinoza.


Et merci merci à toi Henrique, tu viens d'insufler l'énergie qui me manquait. Si tu as d'autres idées ou si tu veux développer, c'est très très bienvenu...
Tu dis que tu as évoqué le conatus...je vais donc voir cela.

Bref première partie, reprendre Heidegger, deuxième partie répondre par SPINOZA et troisième partie, dépasser par....SPINOZA

Bon il reste la problématique à trouver....pourrait tourner autour de
l'immanence de SPINOZA et la joie comme essence fondamentale, le conatus comme puissance d'exister....comme puissance de...non être, En effet qu'est-ce qui s'oppose au terme d'exister quel est son antonyme ? Non-être ?

Autre idée au passage, je comprends aussi et je reprends pour moi l'idée de dire avec Heidegger et grâce à toi Henrique, je m'aperçois que je reste trop imprégnée de Heidegger où je répète mot à mot ce qu'il dit, au sujet de l'oubli de l'être peux-tu être plus précis, développer au sujet du logos et du pathos ? ça serait tellement génial si tu repassais par là ...

Et aussi à propos des Epicuriens et des Stoïciens etc...où tu dis qu'ils s'interessent à la vie affective....En effet .... mais je ne vois pas où chercher as-tu un ou deux concepts clé qui te viennent en tête à ce sujet ?


Et merci de continuer à être aussi bon pédagogue...C'est l'imprégnation de SPINOZA si clair dans tes explications. J'ai lu dans le TRE "Préeminence des choses éternelles [sur] les choses singulières changeantes." p.59

A propos de la méthode de SPINOZA : "En privilégiant la voie analytique, Descartes préconisait de procéder des effets aux causes. A l'inverse, Spinoza tend à se rapprocher d'Aristote qui affirmait que la vraie science démonstrative est celle qui va des causes aux effets, introduction p.55 TRE présentation André Lécrivain, Garnier-Flammarion.

à demain à creuser le parfait et l'imparfait "En effet, considéré dans sa nature....
Et bien et mal ne se disent que corrélativement p.71 GF
A tel point qu'une seule et même chose peut être dite bonne et mauvaise selon divers rapports. Il en est de même fu parfait et de l'imparfait, En effet, considéré dans sa nature, rien ne sera dit parfait ou imparfait, surtout quand nous saurons que tout ce qui arriver, se produit selon un ordre éternel et des lois déterminées par la Nature. Mais comme la faiblesse humaine ne ressaisit pas cet ordre par la pensée et qu'en attendant l'homme conçoit une nature humaine beaucoup plus forte que la sienne et qu'en même temps il ne voit rien qui l'empêche d'acquérir une telle nature, il est incité à chercher les moyens qui le conduiront à une telle perfection; et tout ce qui peut-être un moyen pour y parvenir est appelé un bien véritable; le bien suprême étant de parvenir, avec d'autres individus, s'il se peut, à jouir d'une telle nature. Quelle est cette nature ? nous montrerons en son lieu qu'elle est assurément la connaissance de l'union qu'a l'esprit avec toute la Nature"Voici donc la fin vers laquelle je tends, à savoir acquérir une telle nature et m'efforcer que beaucoup l'acquiert avec moi. car cela fait partie de ma félicité d'agir pour que beaucoup l'acquiert avec moi; car cela fait partie de ma félicité d'agir pour que beaucoup comprennent la même chose que moi, afin que leur entendement et leur désir s'accordent tout à fait avec mon entendement et leur désir s'accordent tout à fait avec mon entendement et mon désir. Pour y parvenir, il est nécessaire de ne comprendre de la Nature que ce qui suffit pour acquérir une telle nature; puis de former une société, telle qu'on la désirera, en vue de permettre au plus grand nombre d'y arriver le plus facilement et le plus surement. Ensuite, il faut s'appliquer....mais avant tout, il faut réfléchir aux moyens. A partir de là chacun pourra voir que je veux diriger toutes les sciences vers une seule fin et un seul but, à savoir parvenir à la suprême perfection humaine dont nous avons parlé; et ainsi tout ce qui dans les sciences ne nous fait pas avancer vers notre fin devra être rejeté comme inutile, c'est-à-dire, en un mot, que toutes nos actions et en même temps toutes nos pensées doivent être dirigées vers cette fin.pp 74-75 TRE

A ce soir...à tout à l'heure...très contente de moi car j'ai bien travaillé, l'auto-déterminatiion ou ....apprendre à s'autodéterminer par la connaissance rationnelle de ses affects...

[claire-----]

Alors, il semblerait que je n'ai pas tenu mes bonnes résolutions de venir écrire tous les jours. Mais je suis en train de lire le TRE et bien que très intéressant j'eprouve beaucoup de mal à rester concentrée. Je viens cepedant pour me contraindre à la fois à écrire un peu au sujet de SPINOZA pour ce soir car je pense que je vais tenter de confronter la question de l'Etre chez SPINOZA à celle de l'Etre chez Heidegger...
Ce soir ce sera SPINOZA et demain HEIDEGGER
En quelque sorte cela pourrait constituer la première partie de mon travail sur SPINOZA ET HEIDEGGER
Qu'est-ce que l'Etre chez SPINOZA ?
Et
Qu'est-ce que l'Etre chez HEIDEGGER ?

Qu'est-ce que l'Etre chez SPINOZA ?
SPINOZA écrit dans l'éthique "Nous sentons néanmoins et nous savons par expérience que nous sommes éternels. Car l'âme ne sent pas moins ces choses qu'elle conçoit par un acte de l'entendement que celles qu'elle a dans la mémoire" V, prop. XXIII, scolie). Tel est bien d'ailleurs le véritable sens de l'adéquation qui ne désigne plus seulement la correspondance de l'idée et de son objet, selon la signification traditionnelle de cette expression : "Une idée vraie doit s'accorder avec l'objet dont elle est l'idée" (Ethique, I, axiome VI), mais le caractère caractère intrinsèque de l'idée vraie en tant que saisie immédiate, évidente, pleine et entière de ce qu'elle est : "J'entends par idée adéquate une idée qui, en tant qu'on la considère en elle-même, sans relation à l'objet, a toutes les propriété ou dénominations intrinsèques d'une idée vraie.cf zone de notes du TRE éd Gallimard notes et trad. André Lécrivain p.172

Ceci pour dire que l'éternité pour SPINOZA, si vous estimez que je me trompe n'hésitez pas à me corriger....L'éternité pour SPINOZA c'est ce qui est ...les choses présentes par exemple j'ai une tasse de thé vert pomme devant moi, même si dans le futur je n'ai plus cette tasse de thé vert pomme devant moi, je sais que j'ai eu une tasse de thé vert pomme, qu'en quelque sorte elle a été. Pour quelle raison ? Parce qu'elle fut et donc elle a été et donc au moment t présent elle est et donc elle est et sera toujours vert pomme et c'est ainsi que cette tasse de thé vert pomme est éternelle.
A propos de l'Etre le plus parfait ou le plus absolu, autrement dit que l'Ethique nommera la substance absolue, c'est à dire Dieu ou la Nature.

Bon là, je ne réponds pas à la question qu'est-ce que l'Etre ? chez SPINOZA
Bon oui mais quel est le lien avec l'idée vraie ? Là je n'arrive pas à répondre à cette question pour le moment j'ai juste trouvé dans l'éthique livre II explication IV, "J'entends par idée adéquate une idée qui, en tant qu'on la considère en elle-même, sans relation à l'objet, a toutes les propriétés ou dénominations intrinsèques d'une idée vraie."

Mais ce que je viens de voir qui est très intéressant c'est "plus un être pensant peut penser de choses, plus nous concevons qu'il contient de réalité ou perfection, donc un être qui peut penser une infinité de choses en une infinité de modes, est nécessairement infini par la vertu du penser. Puis donc qu'ayant égard uniquement à la pensée, nous concevons un Etre infini, la Pensée est nécessairement l'un des attributs infinis de Dieu comme nous le voulions"

En fait je m'écarte car mon projet n'est pas de traiter de la question de l'être mais de tenter de montrer que la philosophie de la joie...est la philosophie qui ouvre au monde, pour reprendre le terme de Heidegger mais pour SPINOZA en fait plus...
Les pensées singulières, c'est-à-dire cette pensée-ci ou celle-là, sont des modes qui expriment la nature de Dieu. d'une manière certaine et déterminée. Un attribut dont toutes les pensées singulières enveloppent le concept, attribut par le moyen duquel ces pensées se conçoivent, appartient donc à Dieu. C'est pourquoi la Pensée est un des attributs infinis de Dieu, lequel exprime une essence éternelle et infinie de Dieu, autrement dit Dieu est chose pensante. EthiqueII, démonstration.

Plus en effet un être pensant peut penser de choses, plus nous concevons qu'il contient de réalité ou perfection, donc un être qui peut penser une infinité de choses en une infinité de modes, est nécessairement infini par la vertu du penser. Ethique II scolie.

Quel lien avec la joie ? et avec l'être ?
Je recopie texto ce qu'a écrit Henrique " Ce qui est au coeur de la conscience, c'est d'abord l'idée d'exister et de perséverer dans cette existence. Cette existence et cet effort sont parfaits, puisque la réalité est parfaite, c'est-à-dire qu'elle ne manque absolument de rien, qu'elle est plénitude, et que le degré de perfection d'un mode de cette réalité (ou substance unique)"....
En revanche je n'arrive pas à comprendre ce qu'est un "mode"

En résumé écrit Monsieur Lécrivain le point de départ de la méthode ne se situe plus dans la prise de conscience ou l'inspection de l'esprit et le Cogito est destitué du privilège que lui accordait Descartes.
En revanche, la connaissance réflexive ou l'idée de l'idée, autrement dit la vraie et bonne méthode procédera à partir de l'idée de l'essence formelle de Dieu parce qu'elle sera la plus puissante causalement et la plus riche en déterminations et en propriétés. On peut voir ainsi comment ces considérations préparent effectivement la reconnaissance et la promotion à venir d'un système déductif illimité et pouvant progresser à l'infini, excluant par avance toute fermeture et quelque nature qu'elle soit et donc ouvrant également à l'infini du champ de progression de la connaissance de la Nature, ce qui suffit à établir la différence entre la philosophie et les Sciences d'où cette proposition XXIV de la Partie V de l'Ethique, déjà citée, et donnée comme évidente : "Plus nous connaissons les choses singulières, plus nous connaissons Dieu."p.174 tjs zone de note TRE

Alors ce que m'inspire tout cela c'est que chez SPINOZA c'est l'ouverture puisque la cause de soi est Dieu ou la Nature, il y a un Etre parfait unique à partir duquel tout peut découler ou être déduit et donc comme dans toutes ces déductions, il y a une cause première, parfaite alors, tout le reste dans son imperfection possède en soi, une part de perfection.

Dans le TRE SPINOZA écrit "et comme l'existence singulière d'une chose n'est connue que si son essence l'est, comme on le verra plus tard, nous en concluons clairement que toute certitude acquise par ouï dire doit être exclue des sciences (...) TRE

Et quel est le lien avec la joie poursuis-je?

dans le TRE SPINOZA écrit encore "Je fus contraint de rechercher ce qui me serait le plus utile
En fait SPINOZA recherche un nouveau principe de vie pourquoi ?
"Après que l'expérience m'eut appris que tout ce qui arrive fréquemment dans la vie commune est vain et futile, je vis que tout ce qui était pour moi cause ou objet de crainte n'avait en soi rien de bon ni de mauvaus, si ce n'est dans la mesure où l'âme en était agitée, je décidai enfin de chercher s'il susceptible de se communiquer et par lequel seul, toutes les autres choses ayant été rejetées, l'âme en serait affectée; bien plus, s'il y avait quelque chose dont la découverte et l'acquisition me permettraient de jouir d'une joie continue et suprême pour l'éternité. Je disais que je décidai enfin : en effet à première vue, il semblait inconsidéré de vouloir perdre quelque chose de certain pour autre chose d'encore incertain.y avait quelque chose qui fut un vrai bien, eEn outre, ces maux semblaient provenir de ce que toute la félicité ou l'infortune ne dépend que d'une seule chose : de la qualité, semble-t-il, de l'objet auquel nous nous attachons par amour. Car il ne naîtra jamais de contestation à propos de ce qui n'est pas aimé : nulle tristesse s'il périt, nulle envie s'il est possédé par un autre, aucune crainte et aucune haine, et, pour le dire d'un mot, aucune émotion de l'âme; ....Mais l'amour d'une chose éternelle et infinie nourrit l'âme d'une joie pure, exempte de toute tristesse, ce qui est grandement désirable et à rechercher de toutes ses forces. etc...TRE p.71

Bon je copie des passages et réfléchie peu néanmoins mais cela va venir je demande un peu de patience à tous les lecteurs de ce forum...si ce que j'écris les inspire ou s'ils ont des idées à relier avec la question des affects....des passions....de la joie....c'est tout à fait bienvenu.
Et si quelqu'un peut m'expliquer ce qu'est un mode, ce serait tout à fait bienvenu.

Idées à creuser pour la prochaine fois....la finitude plutôt chez Heidegger et la totalité chez SPINOZA. Cf JM VAYSSE, SPINOZA et HEIDEGGER;
Sinon définir ce qu'est la joie chez SPINOZA et l'angoisse chez HEIDEGGER.

et je n'ai pas répondu à la question qu'est-ce que l'être...
"pouvoir ne pas exister c'est impuissance, et, au contraire, pouvoir exister c'est puissance" Livre I Autre démonstration 2

Et Tout ce qui est, est ou bien en soi, ou bien en autre chose. Ethique, livreI Axiomes I

Bon ceci est une réponse provisoire à qu'est-ce que l'être chez SPINOZA ? à relier avec ce que j'ai écrit plus haut, ce que je ne manquerai pas de faire.

Bonne journée à tous.
A demain,

Programme pour moi à traiter demain en passant vous voir...
Définir précisément ce qu'est la joie chez SPINOZA, je prendrai appui sur Henrique, la joie est une passion du second genre de connaissance et tenterai d'approfondir cela.
Et je définirai l'angoisse chez Heidegger.

A demain donc...

[Faun]

Spinoza établit un lien entre l'Etre (l'Etant) et la joie par le concept de puissance, que semble-t-il vous n'avez pas assez relevé dans vos lectures.

Voyez la proposition 34 partie 1, la démonstration de la proposition 6 de la partie 3 ("les choses singulières [...] expriment de manière précise et déterminée la puissance de Dieu, par laquelle Dieu est et agit"), la définition 2 des définitions des affects à la fin de la partie 3, à relier avec la définition 6 de la partie 2, la définition 8 de la partie 4, et enfin la proposition 42 de la partie 5.

Par ce chemin on voit que l'on passe progressivement du concept d'Etre à celui de puissance, puis à celui de joie, de vertu, et enfin de béatitude, qui est l'affect de l'Etre en tant qu'il jouit de la puissance absolument infinie. Or la joie avec l'idée d'une cause s'appelle l'amour (définition 6 des affects), ce qui explique pourquoi Spinoza affirme que Dieu (l'Etre, le Réel) s'aime lui même d'un amour infini (proposition 35 de la partie 5).

[Henrique]

Bonjour Claire,
Pour l'instant ta réflexion semble partir un peu dans tous les sens parce que tu ne te fixes pas un problème bien précis, par rapport auquel les autres questions ne seraient que des moyens de progresser, tu sembles plutôt procéder par association d'idées.

D'après ce qui se dégage cependant de tes réflexions, il me semble que c'est le problème de ce qui est au coeur de la conscience humaine qui te préoccupe : est-ce l'inquiétude, à laquelle on pourrait rattacher une certaine compréhension du désir comme manque, est-ce l'angoisse, est-ce la joie (supposant cette fois le désir comme puissance avec Spinoza) ou alors n'y a-t-il rien de particulier ? Dans un cadre spinoziste, les questions qui sont alors à traiter sont : y a-t-il un lien nécessaire entre désir et conscience de soi, de quelle nature est-il ? Comment comprendre que le désir soit expression de la puissance divine et non manque de cette perfection comme l'envisage toute une tradition philosophique qui va de Platon à Pascal et qui se poursuit au delà ? Comment sont possibles, dans un tel cadre spinoziste, les passions tristes ? Quel est alors le statut de la joie comme passion, c'est-à-dire affect passif et comment peut-elle devenir affect actif, action ? Quant à la béatitude, comme conscience non du passage d'un degré de puissance ou perfection à un degré plus grand mais conscience de la perfection même de tout être en Dieu, en quoi est-elle immanente à toute conscience ? Ne devrait-il pas s'agir plutôt de quelque chose qu'on acquière ?

Dans ce cadre, tu peux envisager la pensée heideggerienne ou la pensée phénoménologique en général comme un réservoir d'objections possibles contre les explications et raisonnements de Spinoza, objections qui te permettront de préciser ta compréhension de ces raisonnements en t'efforçant d'y répondre dans un sens spinoziste, si j'ai bien compris ton intention générale. Je te signale au passage un des rares phénoménologues à avoir étudié de près la pensée spinoziste (encore qu'un long silence éloquent sur les rapports entre phénoménologie et spinozisme a suivi cette étude) : Michel Henry, Le bonheur de Spinoza, p.u.f.

Je réponds encore à quelques questions que tu as posées ça et là :
- qu'est-ce le réel chez Spinoza ? C'est la totalité de ce qui existe hors et indépendamment de notre esprit. Contre le scepticisme qui déclare, bien avant Kant, que le réel n'est pas connaissable, parce que nous n'en connaissons que nos représentations, Spinoza répond que nous le pouvons indirectement avec sa théorie des idées adéquates, voir à ce sujet http://spinozaetnous.org/wiki/Idée (c'est un wiki, c'est encore à compléter)
- Spinoza critique l'idée de perfection qu'on peut trouver dans le sens commun, comme idéal transcendant et attractif conduisant à percevoir confusément toutes choses comme un mélange de perfection et d'imperfection. Mais quand il définit la réalité comme perfection (E2D6), il sous-entend par perfection ce qui relève de l'ens realissimum, l'étantité qui enveloppe le maximum de réalité. Et, une fois bien comprise la critique du finalisme de l'appendice d'Ethique I, il est clair que la totalité de ce qui existe indépendamment de notre intellect (tout en pouvant envelopper ce dernier) équivaut à la perfection comme maximum d'essence aussi que d'existence, d'êtreté comme d'étantité. Cf. http://spinozaetnous.org/wiki/Perfection

Dire ensuite que la joie est passage d'une perfection donnée à une perfection supérieure revient uniquement à dire qu'il s'agit d'être davantage, c'est-à-dire de s'affirmer plus positivement qu'auparavant, non passer d'une imperfection ontologique à une perfection idéale. De même, la tristesse, comme d'ailleurs la fausseté, n'impliquent pas des imperfections ontologiques mais des perfections moindres (à ce sujet, Charles Ramond parle pas mal du rapport entre qualité et quantité chez Spinoza dans ses livres).

Sur le logos et le pathos, je disais que dès Platon, il n'y avait pas opposition absolue : c'est au mythos que le logos est opposé. Le discours rationnel d'un côté et d'un autre côté l'affectivité intéressent la philosophie dès lors qu'il s'agit de connaître un sentiment de plénitude par la philosophie en tant qu'elle nous conduit à la contemplation béatifique des Idées éternelles. Les références les plus connues pour cela chez Platon seraient le Banquet, le Phédon, la République dans une certaine mesure. Et même chez Aristote, qui n'admet pas les Idées séparées, la philosophie comme activité de la raison correspond à l'entéléchie suprême de l'espèce humaine, ce qui explique pourquoi la connaissance des réalités générales dans l'ordre du monde permet d'accéder à une joie de vivre supérieure. Je disais simplement qu'on peut trouver facilement ce genre de logique chez les stoïciens et les épicuriens : le logos y est encore moins une fin en soi exclusive et purement théorique, mais une façon de vivre plus pleinement grâce à l'ataraxie que rend possible l'analyse des buts et des motifs, tandis que vivre dans le trouble intérieur des opinions mal fondées, soit parce qu'elles s'appuient sur une confusion des biens nécessaires et des biens non-nécessaires, soit sur une confusion de ce qui dépend de nous et n'en dépend pas, c'est ne vivre qu'à moitié, dans la crainte des dieux, de la mort, du malheur etc. Un auteur incontournable pour approfondir cette question est Pierre Hadot, tu trouveras ses livres sans difficulté je pense. Il est vrai que cet aspect affectif de la philosophie a souvent été laissé de côté depuis la tradition chrétienne, qui n'admettait la philosophie que comme moyen d'éclaircir les énigmes théologiques mais réservaient l'affectivité, et par conséquent le salut, à la vie spécifiquement religieuse. En réintégrant la dimension affective de la raison, au lieu de la considérer comme pur moyen d'analyse au service de fins extrinsèques, Spinoza est un véritable Renaissant, sans pour autant se contenter de reprendre telle quelle cette tradition.

[claire-----]

Bonjour Faun,
Merci pour votre réponse et je vais en effet aller consulter toutes les références concernant la joie que vous citez, je crois là que vous me faites gagner un temps précieux.
Merci à vous.

[claire-----]

Bonjour Henrique,

Je te remercie pour ton aide toujours très précieuse et en effet, je n'ai pas posé un problème bien précis, raison pour laquelle je tourne en rond.
Et ton conseil m'aide beaucoup car là, je suis en train de penser au problème que je souhaite vraiment traiter et peut-être que ce soir, ou cette nuit ma réflexion aura trouvé un point de départ précis. J'ai imprimé ce que tu viens de m'écrire et cela m'aide beaucoup car déjà, cela m'ôte l'aspect un peu angoissant de devoir penser par moi-même, seule. Ton accompagnement se traduit par le courage que je trouve à oser enfin trouver le problème ou la problématique précise qui tourne en effet autour de ce que tu évoques, mais je viendrais surement cette nuit tenter de parler un peu plus "sérieusement" ou pour reprendre la formule de SPINOZA "pourvu qude je pusse y réfléchir sérieusement'".TRE p.71
Et c'est cela que j'apprécie aussi chez SPINOZA, l'aspect méthodique qui aide à ne pas penser, précisément dans tous les sens. Et c'est en cela que tu me permet de m'impregner de SPINOZA. Bon il s'agirait pour moi de trouver un synonyme de merci...

A tout à l'heure donc...Henrique et les autres lecteurs...
Claire