Teilhard et Spinoza

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
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Henrique
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Messagepar Henrique » 19 oct. 2007, 13:09

Enegoid a écrit :
Henrique a écrit :3) la direction ou l'orientation d'un mouvement vers une finalité.


Je ne suis pas sûr que la notion de sens implique ("enveloppe" dirait Spi) celle de finalité.


Disons pas seulement, je complète donc ma définition : "l'orientation d'un mouvement vers un terme déterminé, un terme indéterminé ou encore une finalité".

En cette troisième acception, dire le "sens" d'une chose, c'est répondre à la question "vers où va un objet ?" et force est de reconnaître que tout terme d'un mouvement ne constitue pas nécessairement un but, quelque chose de désiré ou de désirable. Personne aujourd'hui ne croira que si le vent va d'est en ouest, c'est parce qu'il le désire. De même, le sens de la chute d'une pierre du haut d'une montagne, sur Terre, est le bas de la montagne. Mais comme le remarque Spinoza, si cette pierre était capable de se rendre compte de ce mouvement vers le bas tout en ignorant sa cause, elle prendrait ce terme pour un but qu'elle s'est donnée librement...

Mais si tu relis ma réfutation de l'idée de sens du monde, j'ai en fait plus insisté sur la critique d'un terme possible du mouvement du monde, déterminé ou indéterminé, que sur celle d'un but. Car si l'on entend bien par monde, la nature naturée, considérée rationnellement, c'est-à-dire en son éternité, il n'y a en fait pas de mouvement : le monde enveloppe aussi bien l'ici et l'ailleurs en une seule totalité continue que le maintenant et le plus-tard. La nature naturée est donc immuable, il n'y a de mouvement que pour ses parties, les unes vis-à-vis des autres, et encore, du point de vue d'une autre de ses parties. Si l'on considère cependant, de façon mutilée, le monde à un moment m (c'est-à-dire d'un point de vue limité dans l'espace et le temps), le monde paraîtra en mouvement vers ce que nous appellerons l'avenir. Mais même de ce point de vue, rien n'autorise à concevoir un terme à ce mouvement, puisque le mouvement d'un corps ne se termine qu'en raison de la présence d'un autre corps et qu'en dehors de la nature, il n'existe rien.

Et ce terme ne sera ni déterminé, ce qui aurait pour conséquence la cessation du mouvement, ni indéterminé, ce qui permettrait un mouvement indéfini, car il faudrait dans les deux cas que deux termes au moins existent ou soient concevables hors du monde en tant que tel, celui dont on s'éloigne et celui vers lequel le monde irait. Or il n'y a mode fini ou infini en dehors du mode infini médiat de la substance que nous appellerions univers (facies totius universi).

Petites remarques :

1) Pour info, Aristote, n'était pas un sophiste, et pour lui le terme du mouvement de la pomme était aussi sa finalité, ce à quoi elle tend par elle-même, son entéléchie : elle va vers le bas, parce que c'est la place de tous les corps graves.

2) Le tracé empirique d'une droite a peut-être une direction, de la gauche vers la droite par exemple, mais d'un point de vue géométrique, c'est-à-dire adéquat, elle est une longueur infinie, sans terme donc. Par contre, comme une droite A n'est infinie qu'en son genre, et qu'elle n'est donc pas une infinité d'autres choses, on peut toujours la situer par rapport à certaines de ces autres choses : un observateur, une autre droite etc. Ainsi, dans un plan orthonormé, on pourra considérer qu'une droite peut être située à gauche du point d'origine ou à droite...

3) La science peut être considérée sur le modèle empirique du tracé d'une droite qui se continuerait indéfiniment, comme un mouvement donc, allant de l'ignorance quasi-totale (car une ignorance absolue ne pourrait jamais donner lieu à la moindre connaissance) à la compréhension totale et unifiée de tout ce qui peut se produire dans l'univers, sachant qu'un tel terme ne peut qu'être indéfini pour un esprit fini : la recherche est une chose, l'ignorance et la connaissance totale en sont deux autres. On a donc ici assez de négation pour qu'il y ait cette moindre perfection que constitue la recherche de connaissance totale, moindre perfection par rapport à celle de la compréhension immédiate et totale de la nature par elle-même dans l'intellect infini. Mais nous avons affaire, avec la science, à un mode fini qui est l'idée de la nécessité de rechercher une compréhension toujours plus étendue du monde, l'essence de cette idée est donc alors de s'efforcer de persévérer dans son être autant qu'il est en elle : la science, comme idée, tend à l'augmentation de la compréhension du monde parce que cette idée d'augmentation est constitutive de la nature même de la science. Il y a un conatus de la science dans son existence concrète comme il y a un conatus de chaque mode de la substance. Et rien dans la nature ne garantit que ce conatus persévère adéquatement dans son être, c'est-à-dire qu'il progresse à coup sûr dans le sens de sa propre essence, de même que l'homme qui se complaît dans la haine ne croit vivre ainsi dans le sens de son intérêt que par une idée inadéquate de lui-même. Seuls les scientifiques, en tant qu'ils font vivre cette idée de la science dans son conatus propre, peuvent s'efforcer de le faire adéquatement et durablement s'ils sont assez nombreux à le faire dans ce sens.

On pourrait alors remarquer qu'en se référant au conatus, on réintroduit une orientation de type finaliste : aller vers l'être plus plutôt que l'être moins, et finalement vers l'être total plutôt que vers le non-être. Mais si l'idée de fin suppose le choix d'une volonté libre, il est clair qu'il n'y a pas ici de choix relevant d'un hypothétique libre arbitre : le non-être ne peut être un choix, ce n'est que parce qu'on se le représente inadéquatement comme une sorte de quelque chose, peut-être plus grand que l'être même, qu'on croira en faire le choix, de sorte qu'au final, adéquatement ou inadéquatement, on tend toujours à l'être seul. Et comme cet effort vers l'être d'un être fini ne se comprend qu'à partir de l'être infini (E3P9), c'est-à-dire par ce qu'il y a d'affirmation dans le fini plutôt que de négation, alors le "sens" du conatus revient plus à l'idée de cohérence (acception deux que j'avais signalée) qu'à celle de direction. En effet, aller vers l'être plutôt que le non-être n'est pas une direction, à la différence d'aller vers Paris plutôt que Marseille : Paris et Marseille sont des êtres ayant une positivité, le non-être n'en a aucune.

4) On peut alors considérer que l'humanité (qui n'est pas le monde) à un moment m de sa durée indéfinie va, en raison de son conatus, vers une affirmation toujours grande de son être propre. Pour le faire adéquatement c'est-à-dire pleinement, elle doit développer des idées adéquates d'elle-même et de la nature qui l'enveloppe. Mais il n'y a pas là un choix entre la puissance et l'impuissance, l'augmentation de la connaissance adéquate plutôt que sa diminution, puisque cela impliquerait pouvoir aller vers le non-être alors qu'aucun être ne peut désirer le non-être. Et rien dans notre connaissance partielle de la nature ne nous garantit que l'humanité s'affirme adéquatement dans un progrès continu vers l'unification des hommes entre eux et avec la nature qu'impliquerait une telle affirmation. C'est ici un peu comme une balle de tennis lancée dans le camp adverse : pour qu'elle y parvienne sans être faute, il faut qu'elle ait été lancée adéquatement à l'essence même du coup de raquette qui était de marquer un point, donc un lancer ni trop fort ni trop faible, ni trop haut, ni trop bas... En ce qui concerne l'accomplissement de l'humanité pour elle-même (car du point de vue de la nature totale, elle est déjà accomplie dans sa perfection propre de toute éternité - perfection qui peut être celle du cercle ou celle de la sphère, c'est ce que nous ignorons) tout dépend donc du nombre d'individus dont les idées adéquates surpassent les idées inadéquates à ce moment m de sa durée.

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Messagepar sescho » 20 oct. 2007, 13:33

shilom a écrit :... un axiome se suffit à lui même... d'où la définition d'axiome: qui est considéré comme évident en soi . tout comme la lumière se suffit à elle même.
Un petit exemple: 1 est 1.

Sans cette tautologie élémentaire qu'est le Principe d'identité votre phrase n'aurait même aucun sens dès le premier mot...

Un axiome est évident. J'appelle cela axiome, donc cela est évident...

... pour vous, si vous parlez en conscience...

Cette pétition de principe n'apporte strictement rien. Même si certains axiomes emportent une adhésion immédiate large, rien ne prouve leur validité (par définition de la prémisse, ce qui en passant était mon propos et pas la définition de l'axiome) et ils peuvent être contestés même si l'axiomatique est non-contradictoire (par ailleurs aucune axiomatique n'est à la fois complète et consistante.) Mais ceci n'est de toute façon qu'une partie de l'objet de la discussion : toute axiomatique cohérente n'a pas pour autant le pouvoir de réduire les passions. Manifestement. Ce qui vraiment est en cause est la portée pratique de la chose, en l'occurrence, donc, un pouvoir à réduire les passions.

shilom a écrit :En ce qui concerne les drogues, si je perçois bien votre pensée, vous considérez qu'elles sont sans aucun apport pour la santé mentale...

Si j'ai précisément abordé la chose, il est évident que non, "santé" étant alors pris dans son acception large. Mais j'emploie ici "santé mentale" dans un sens fort, éthique. Je ne considère alors pas que prendre des drogues y entre. Dans le premier cas, il s'agit plus de réduction de handicap que de santé proprement dite.

Mais j'ai du avoir tort d'aborder ce détail (ce que j'ai précisé cependant) car ceci n'est pas le sujet, qui est la science physique en général comme connaissance de Dieu pouvant conduire à la béatitude, à titre individuel et collectif.

shilom a écrit :Mais c'est ici que nos chemins se quittent car vous considérez que la science ne nous apprend pas grand chose.

Vu que je l'utilise tous les jours, je ne le dirais certainement pas comme cela. Ce que j'ai dit c'est que la science physique ne peut pas grand chose pour notre santé mentale, ce qui est sensiblement différent.

Si je peux me permettre un conseil, il n'est pas nécessaire de rouler des mécaniques pour s'exprimer ici. Une vérité excellente à dire peut l'être très simplement. Pas besoin d'apparat. Par ailleurs, qui que ce soit, moi le premier, peut s'avancer avec légèreté et être corrigé par la discussion. Mais cette leçon ne vient jamais d'un donneur de leçon. Je vous suggère donc de faire simple sur le fond, au lieu de faire péremptoire sur de l'écume, a fortiori hors sujet.
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Messagepar Henrique » 20 oct. 2007, 15:30

sescho a écrit :Sans cette tautologie élémentaire qu'est le Principe d'identité votre phrase n'aurait même aucun sens dès le premier mot...

Un axiome est évident. J'appelle cela axiome, donc cela est évident...

... pour vous, si vous parlez en conscience...

Cette pétition de principe n'apporte strictement rien. Même si certains axiomes emportent une adhésion immédiate large, rien ne prouve leur validité (par définition de la prémisse, ce qui en passant était mon propos et pas la définition de l'axiome) et ils peuvent être contestés même si l'axiomatique est non-contradictoire (par ailleurs aucune axiomatique n'est à la fois complète et consistante.) Mais ceci n'est de toute façon qu'une partie de l'objet de la discussion : toute axiomatique cohérente n'a pas pour autant le pouvoir de réduire les passions. Manifestement. Ce qui vraiment est en cause est la portée pratique de la chose, en l'occurrence, donc, un pouvoir à réduire les passions.


On s'éloigne de la question du finalisme, mais la question de la validité des axiomes est au fondement du débat, comme on a pu le voir avec Korto...

Pour ma part, j'appelle axiome non un simple indémontrable, car une affirmation comme "il existe une formule magique pour guérir toutes les maladies" n'est pas plus démontrable que réfutable, mais effectivement ce qui est évident de soi, autrement dit ce dont le contraire ne peut être pensé : non pas ce qui ne fait pas de doute, mais ce qui pour l'intellect pur ne peut pas faire de doute.

J'appelle intellect l'intuition de l'unité de l'être - indépendamment de toute imagination se représentant les choses de façon discrète, confuse et mutilée ou de la raison qui passe par la médiation de notions communes pour permettre à l'intellect d'étendre sa capacité naturelle d'intuitionner l'unité de l'être. L'intellect impur est l'intellect mélangé avec l'imagination.

J'appelle être ce qui est commun à tous les corps comme à toute pensée et qui se trouve totalement en chaque corps, comme en chaque pensée, minuscule ou gigantesque, de sorte que l'être n'est pas une simple généralité, une notion commune ou une abstraction comme "homme" ou "arbre" tirée et de façon plus ou moins mutilée de l'expérience de plusieurs objets particuliers, mais au contraire ce qui est intuitionné totalement en tout objet de pensée.

J'appelle doute la conscience de l'impossibilité de se prononcer sur la vérité ou la fausseté d'une proposition.

J'appelle évidence l'impossibilité de ne pas se prononcer sur la vérité ou la fausseté d'une proposition, autrement dit la nécessité de tenir pour vraie telle proposition ou fausse telle autre proposition et j'appelle certitude la conscience de l'évidence.

J'appelle démonstration toute combinaison de propositions permettant à l'intellect de voir la nécessité d'une proposition, autrement dit l'impossibilité de concevoir la proposition contraire.

Une proposition est évidente si elle est démontrée à partir d'autres propositions évidentes ou si elle se démontre elle-même, c'est-à-dire si elle est un axiome, autrement dit encore si l'affirmation contraire n'est pas pensable. Comme un axiome est une vérité première, il ne peut ni n'a à être démontré. On peut cependant le démontrer indirectement, en montrant l'absurdité de la proposition contraire. C'est d'ailleurs ce qui a amené les géométries non-euclidiennes à se constituer : certains axiomes d'Euclide se sont révélés de simples hypothèses valables uniquement dans le cadre de l'intuition sensible d'un monde à trois dimensions, du moment qu'on ne parvenait pas à démontrer l'absurdité des propositions contraires à ces axiomes et qu'au contraire, on parvenait à construire un discours complexe et cohérent en partant de principes opposés à ceux d'Euclide. Reste à voir s'il en est sérieusement de même dans le domaine beaucoup plus simple et fondamental de l'ontologie.

Dans le raisonnement "Un axiome est évident. J'appelle cela axiome, donc cela est évident..." si quelqu'un le tient, l'erreur relève plus du non-sequitur que de la pétition de principe : le moyen terme ici est "axiome", le terme mineur "cela" et le majeur "évident" - l'évidence étant la propriété d'une proposition axiomatique, il n'y a pas là juste deux termes synonymes et donc absence de moyen terme véritable comme dans une pdprinc. Par contre, l'introduction du "j'appelle" n'est pas justifiée formellement et ne permet donc de conclure "cela est évident". Il est clair que pour qu'il y ait axiome, il ne suffit pas comme dans une simple définition de s'entendre sur les termes choisis pour parler de quelque chose, il faut aussi que le contraire ne puisse effectivement être pensé.

Serge, tu dis si je comprends bien quant à toi qu'un axiome n'est jamais qu'un principe hypothétique, choisi comme principe de raisonnement parce qu'il paraît le plus probable, sans pour autant que l'inverse soit impossible ?

Si c'est bien cela, et puisqu'on ne se contente pas ici autant que possible de présenter comme savoir ce qui ne relève que du ouï-dire, comment peux-tu comprendre (i.e. intuitionner l'unité de) le contraire des axiomes suivants :
1. L'être est. (dans le cadre de la définition que j'ai donnée, ce qui fait au passage que ce n'est pas une simple tautologie...)
2. Le non-être n'est pas.
3. Le non-être n'est cause de rien.
4. Rien n'existe sans cause, autrement dit tout ce qui existe, existe en raison d'une cause (interne ou externe).
5. Un tout est toujours plus grand qu'une de ses parties.

Quoique si tu trouves vraiment possible de discuter de ces principes, il faudrait tout de même créer un autre sujet spécifique.

Pour finir, je ne pense pas qu'on puisse être un véritable sceptique ou un probabiliste (ce qui revient au même) et comprendre ce que nous dit Spinoza de la béatitude. Car au fond un sceptique croit que nous n'avons que des idées générales, fort douteuses, ou des idées particulières dépendant des sens, elles-mêmes douteuses également. Or il s'agit avec la béatitude de sortir du domaine des notions générales, mais plus facilement en s'appuyant sur des notions adéquates à cet égard, comme de la soit-disant "intuition" sensible, qui saisit les objets de l'extérieur, par le filtre sensoriel, sortir de ces deux modes de connaissance pour accéder à une intuition directe de l'être par lui-même, de sorte qu'il n'existe aucune distance, aucun filtre (perceptif ou conceptuel) amenant à la possibilité d'un doute quelconque.

Je pense qu'on peut connaître notre béatitude sans passer par la voie rationnelle des démonstrations, mais cela ne signifie rien d'autre que s'installer d'emblée dans la certitude de l'intuition intellectuelle, en se fermant aux autres modes de connaissances. Mais alors on ne s'appuie pas moins sur l'indubitable certitude des axiomes ontologiques, même s'ils ne sont pas explicitement formulés. L'avantage d'une voie comme celle de l'Ethique est de permettre d'intégrer les autres modes de connaissance à la béatitude au lieu de les en exclure. Et ce que montre Spinoza, voire ce qu'il suggère à différents moments, c'est que Dieu, être, liberté, éternité, béatitude, conscience et vérité (lumière s'éclairant elle-même), tout cela est tout-un.

Amitiés
Henrique
Modifié en dernier par Henrique le 21 oct. 2007, 17:04, modifié 1 fois.

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Messagepar sescho » 21 oct. 2007, 13:51

Je suis toujours assez désemparé quand je participe moi-même, comme à mon corps défendant, à un hors-sujet qui se dilate à grande vitesse. J'ai failli ne pas relever (indépendamment de la vérité ou de la fausseté de ce que j'ai avancé sur ce qui était dans mon esprit un détail.) J'aurais dû...

Mais bon, cela a aussi été l'opportunité d'un exposé de Henrique sur le sujet, toujours bon à prendre. :-)

Pour faire - donc - très bref (outre que je n'ai pas assez travaillé la logique formelle pour peser les mots au plus précis) je pourrais attaquer d'abord sur les définitions : aucune définition ne peut s'auto-suffire, puisqu'elle exige d'autres mots dont le sens est donc supposé connu ; ainsi "corps" (comment définir l'être à partir de corps si corps n'est pas déjà ?) Que ceci soit appelé pétition de principe ou pas. Il n’y a d’ailleurs pas de distinction absolue entre un axiome et une définition, et se pose donc le problème de savoir si un « axiome » n’est pas en fait déjà contenu dans une définition (la définition de « partie » par rapport à celle de « tout » par exemple.)

Spinoza, lettre 09 à Simon de Vries, a écrit :Ainsi, ou bien ma définition fait connaître une chose telle qu’elle est hors de l’entendement et alors elle doit être vraie et ne diffère pas d’une proposition ou d’un axiome, sauf en ce que la définition s’applique seulement aux essences des choses ou des affections des choses, tandis que l’axiome a une extension plus grande comprenant les vérités éternelles. Ou bien une définition fait connaître une chose telle qu’elle est conçue par nous ou peut l’être. En pareil cas, une définition diffère d’un axiome et d’une proposition en ce qu’on doit exiger seulement qu’elle soit conçue absolument et non, à la manière d’un axiome, comme une vérité.

Spinoza, lettre 04 à Henri Oldenburg, a écrit :Votre troisième objection est que mes axiomes ne doivent pas être mis au nombre des notions communes. Je ne dispute pas sur ce point ; mais vous mettez en question la vérité de ces axiomes, et vous allez même jusqu’à faire voir que le contraire est plus vraisemblable. Mais veuillez faire attention à la définition que j’ai donnée de la substance et de l’accident, car c’est de là que se conclut tout le reste.

(En passant, je persiste à dire qu’il n’y a pas de différence entre axiome et notion commune selon Spinoza, ainsi que cette lettre le montre, étant entendu qu’une proposition déduite jugée évidente d’elle-même peut être mise au rang d’axiome.)

Je pourrais aussi mettre en cause « cause », qui conduit en particulier pour la substance à ce paradoxe de « cause de soi. »

En fait, en Mathématique – qui était l’objet de mon propos –, la « vérité » d’une axiomatique est sans objet : elle est contradictoire ou pas (et autres propriétés) et a une portée plus ou moins grande ; la définition d’une règle du jeu en quelque sorte. Ainsi puisé sur wikipedia, l’axiomatique suivante est féconde (le premier axiome ne ressemblerait-il pas à une affirmation de l’existence du néant ? ;-) ) :

1. un nombre noté 0 existe
2. tout nombre X a un successeur noté succ(X)
3. X+0 = X
4. succ(X) + Y = X + succ(Y)

Le premier axiome est-il évident ?

Que penser de cette axiomatique féconde (de mémoire) qui pose que + infini = - infini = infini ? Il n’est donc pas certain qu’une incohérence soit nécessairement démontrée à partir d’un axiome qui nie ce qui nous semble de premier abord une évidence. Et de celle-ci :

« Axiome de l'ensemble vide :

Il existe un ensemble A tel que, pour tout ensemble B, B n'est pas un élément de A, c’est-à-dire qu'il existe un ensemble dont aucun ensemble n'est élément.

L'axiome d'extensionnalité peut être utilisé pour démontrer que cet ensemble est unique. Il est appelé l'ensemble vide.

Essentiellement, l'axiome affirme donc que l'ensemble vide existe. »

Evident là-aussi ? Pas évident ?

Ce n’est certes pas une démonstration, mais l’ensemble de ce que j’ai lu sur Internet sur la définition de l’axiome (au-delà du sens étymologique du mot, évidemment) et sa portée est plutôt marqué d’une grande prudence…

Mais finalement peu importe. Pour en revenir au sujet, mon propos n’était pas de nier toute certitude – à tout le moins toute conviction ferme et constante, réfléchie et discutée et qui n’est ébranlée par rien –, mais d’affirmer que la Mathématique n’est pas en soi une voie vers la béatitude, en particulier du fait qu’elle se développe sur une axiomatique arbitraire ou presque, ou une autre à l’envi, ce qui en nie déjà la portée universelle.

Amicalement

Serge
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Messagepar sescho » 21 oct. 2007, 21:24

Pour ne pas faire perdre du temps avec mes taquineries, je complète :

- Dans les faits (en particulier en Mathématique, où le terme est consacré), quelle qu'en soit la définition du dictionnaire, on entend par "axiomes" des affirmations de base non démontrées non redondantes qui servent aux démonstrations (prémisses, postulats, pré-requis, présupposés, paradigmes, que sais-je ?) Dans ce cadre général le terme d'"évidence" n'a même pas de sens (mais elle en a en quelque sorte lorsqu’on y associe une intuition extérieure ; par exemple si A > B et B > C alors A > C – ce qui n’est pas démontré mais entre dans la définition d’une relation d’ordre.) L'"objection" qui consiste en ce qu'on ne peut pas dire que les axiomes sont des prémisses, donc non démontrées (ce que j'ai dit et seulement dit, dans le cadre des Mathématiques) parce que la "définition" d'un axiome est d'être évident est donc purement et simplement nulle. Ce qui est le premier point (clos.)

- J'ai malheureusement répondu à cette généralisation abusive hors sujet en laissant supposer que je validais une généralisation abusive inverse, savoir que toute affirmation non démontrée - et par là tout axiome - était douteux, ce qui nie toute certitude puisque précisément il n'y a pas démonstration sans prémisses (mais il était clair que j'étais resté dans le cadre du sujet initial, savoir la Mathématique.) Pour ceux qui se rappellent un tant soit peu de ce que j'ai dit et répété dans le passé, ce n'est évidemment pas mon avis. Et même, à titre personnel, je tiens pour valides des propositions simples fermes et constantes, sans avoir besoin de me demander si elles seront un jour remises en question, que ce soit pour m’en défendre ou pour douter artificiellement systématiquement de tout.

- On remarquera quand-même que Spinoza lui-même répond à Oldenburg qu'il ne discute pas qu'on pense que ses axiomes ne sont pas à mettre au rang des notions communes. Ce qui réduit quand-même la portée universelle de l'"évidence" (qui l'est pour Spinoza, c'est entendu.) C’est ce que j’ai voulu faire passer en général dans le « j’appelle cela axiome » (en passant, côté subtilités, « proposition axiomatique » = « proposition évidente » conduit à « axiomatique » = « évident » (dans l’ensemble des propositions) et le « terme moyen » disparaît : soit P ma proposition axiomatique ; P est donc une proposition évidente. Avec le « ma » nous en revenons au degré d’universalité de l’évidence ; d’où « notion commune » quand elle est large.)

Je n’ai pas d’objection sur les axiomes proposés par Henrique. Même l’ « Être est » bien qu’il s’agisse d’une « évidence » qu’il faut développer. Étant entendu qu’ « il existe quelque chose et non pas rien » (ce quelque chose étant fini et soit étendu soit pensé), et que de ce « être quelque chose » on définit « être en général » par le commun dénominateur à tout ce qui est (et non pas une classe pré-établie comme « individu humain » pour définir l’Homme, quoique cette notion générale ne soit pas non plus sans pertinence, d’où « l’essence de l’Homme. ») Je suis plus circonspect avec la « cause », mais bon c’est une redite du « rien ne vient de rien. » Ce qui en fait ne « vient » pas mais « est » n’a pas à avoir de cause, ce qu’on peut mettre à la rigueur sous la forme « cause de soi. »

Amicalement

Serge
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Messagepar hokousai » 21 oct. 2007, 23:49

1. L'être est. (dans le cadre de la définition que j'ai donnée, ce qui fait au passage que ce n'est pas une simple tautologie...)
2. Le non-être n'est pas.
3. Le non-être n'est cause de rien.
4. Rien n'existe sans cause, autrement dit tout ce qui existe, existe en raison d'une cause (interne ou externe).
5. Un tout est toujours plus grand qu'une de ses parties.


oui certes , mais
on se retrouve au matin devant la vacuité des choses

Deux blocs s' affrontent : un bloc logique versus un bloc intuitif (prosaïquement empirique )

le bouddhisme cherche à montrer que le premier bloc semble prémunir de la puissance du second ....en vain .

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Messagepar Enegoid » 23 oct. 2007, 20:16

J’ai eu envie de répondre à deux messages de Sescho et d’Henrique des 18/10 et 19/10. Je n’ai lu que rapidement les messages qui ont suivi. J’espère que ce sera encore d’actualité (mais ce forum et génial parce qu’on sent bien qu’on est pas sous pression pour les délais de réponse !).
C’est quand même une réponse rapide (pour moi).

Commentaires sur le texte de Sescho
« Concernant la science corporelle…. »

Pour moi, la connaissance acquise par la démarche scientifique est ce Spi appelle la connaissance du 2ème genre.
Il n’y a que deux choses à connaître : l’étendue et la pensée. La connaissance est une idée adéquate de choses concernant l’étendue ou de choses concernant la pensée. Au titre de la pensée, les mathématiques, auxquelles Spi fait une référence constante me semblent constituer une bonne mise en évidence des lois de production des idées dans l’esprit. Et donc un bon moyen de connaissance de l’esprit.
NB La physique ne constitue pas la totalité de la science matérielle. il y a d’autres champs de connaissance des corps et de l’étendue : biologie, neurosciences, médecine, agronomie, géologie etc.

« Difficile de voir la mathématique à l’œuvre dans la nature »
Nous peut-être, mais pas les physiciens.

« La science physique n ‘apporte pas grand chose sur la santé psychique. «
Peut-être. Mais, pour Spi, il n’y a qu’un seul moyen d’augmenter sa santé psychique : développer de la connaissance au moins du deuxième genre, et si possible du 3ème genre, notamment et peut-être d’abord sur notre nature (corps et pensée) qui obéit aux lois universelles des corps et des idées.

« Comme il va de soi, d’autre part, que l’esprit se connaît d’autant mieux que sa connaissance de la nature est plus étendue, il est constant que cette première partie de la méthode sera d’autant plus parfaite que l’esprit connaîtra plus de choses et qu’elle sera parfaite au plus haut point quand l’esprit s’applique attentivement ou réfléchit à la connaissance de l’être le plus parfait. »
TRE 28 Appuhn
Je ne suis pas sûr que l’on puisse, comme vous dites « voir les détails » sans avoir une idée de la substance. On peut ne pas y appliquer son esprit mais Spi dit bien que « nous avons une idée de Dieu ».

NB Je ne parle pas, et je sais bien que vous l’aurez remarqué, du 3ème genre de connaissance (dont, quand même, le seul exemple que donne Spinoza est un exemple mathématique, ce qui devrait revaloriser les mathématiques à vos yeux). Ni de science intuitive, que je reconnais, mais dont, pour l’instant, je me méfie comme de la peste, compte tenu des multiples dérapages que cette notion rend possible, à mes yeux.

Commentaire sur le texte de Henrique

1. Il me semble que tu consacres le début de ton texte à remplacer « finalité » par « terme » et à critiquer cette notion. Je crains un début de querelle de mot. Le mot terme ne me convient pas : il n’y a pas de « terme » à une asymptote, pour moi, mais une limite. J’ai uniquement parlé de « sens » de « direction », sans « terme » ni finalité.
2. Je ne comprend pas pourquoi tu mets en évidence qu’on peut situer une droite par rapport à un repère. Je suis d’accord, mais où veux-tu en venir ?
(D’accord, la droite est unidimensionnelle, et son image ne rend pas compte de « l’infinité de l’infini » de Dieu.
3. Après, comme tu ne veux pas du sens, tu passes au conatus (qui ne fait que persévérer dans son être) et tu transformes le sens en cohérence. Puis tu dis que ce conatus ne garantit pas l’adéquation. (Il y a là un vrai désaccord : je dis que la science garantit le maximum possible d’adéquation.) Et si tu remplaces l’idée de sens par l’idée de cohérence, je dis que l’augmentation de la cohérence est un sens.
4. « Et rien dans notre connaissance partielle…. » Oui. C’est vrai. Mais d’abord, une remarque : on ne s’affirme pas adéquatement ou non, selon moi, on ne peut affirmer que ce que l’on est ; par contre on « connaît » adéquatement ou non, et le reste en découle. Mais je n’ai pas dit que sens dont je parlais était d’aller vers « l’unification des hommes entre eux et avec la nature », ce qui n’est pas une raison suffisante pour le nier.

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Messagepar hokousai » 24 oct. 2007, 16:24

A Enegoid

Diverses remarques


Il n’y a que deux choses à connaître : l’étendue et la pensée. La connaissance est une idée adéquate de choses concernant l’étendue ou de choses concernant la pensée.


tel que vous le dîtes il n 'y a qu'une chose à connaitre c'est la pensée .

(dont, quand même, le seul exemple que donne Spinoza est un exemple mathématique, ce qui devrait revaloriser les mathématiques à vos yeux).


L'exemple donné sur le fond n'est pas mathématique . Spinoza donne l'exemple de la compréhension intuitive immédiate des analogies (et il prend le sous exemple de la proportionnalité qui est mathématique et effectivement très parlant )
Mais l' analogie n'est pas nécessairement une analogie numérique . si Spinoza avait dit :""les ciseaux sont à la couturière ce que le bistouri est au chirurgien"" ,l'effet escompté aurait été le même .
J'insiste là dessus parce que la lecture de Spinoza ne me semble pas réclamer de connaissances approfondies en mathématiques .



Votre première phrase est ambiguë
Pour moi, la connaissance acquise par la démarche scientifique est ce Spi appelle la connaissance du 2ème genre.


En effet ce que vous appelez ""démarche scientifique"" (l'idée de / et le concept /et la théorisation de ) n'est pas le produit ""d'une démarche
Scientifique"".

Ou alors la cause précède l’effet.
Si vous avez antérieurement à la définition d’une démarche scientifique , si vous avez avant une démarche scientifique qui pose la définition de la démarche , pourquoi en chercher une nouvelle .

Donc la cherchant vous n’avez pas antérieurement (et qui la pose) une démarche scientifique.
.

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Messagepar Enegoid » 24 oct. 2007, 21:08

hokousai a écrit :tel que vous le dîtes il n 'y a qu'une chose à connaitre c'est la pensée


Pourquoi dites-vous celà? Je ne comprends pas. La connaissance est une idée, certes, mais je peux avoir une idée d'une idée ou une idée d'un corps.
Vous qui aimez la peinture, pensez-vous que les peintres ne connaissent pas les corps ?

hokousai a écrit :J'insiste là dessus parce que la lecture de Spinoza ne me semble pas réclamer de connaissances approfondies en mathématiques


D'accord (quoique...un minimum ...). Mon "souci" était surtout de combattre une dévalorisation exagérée, selon moi, de la mathématique, telle que Sescho la présentait.
Spinoza a quand même écrit son éthique "more geometrico", et Platon disait "nul n'entre ici s'il n'est géomètre". Hommages mérités(!) de la philosophie à la mathématique.




hokousai a écrit :En effet ce que vous appelez ""démarche scientifique"" (l'idée de / et le concept /et la théorisation de ) n'est pas le produit ""d'une démarche
Scientifique"".

Oui. La réponse est dans le TRE 26 Appuhn.

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Messagepar sescho » 24 oct. 2007, 22:13

Enegoid a écrit :Pour moi, la connaissance acquise par la démarche scientifique est ce Spi appelle la connaissance du 2ème genre.

Pas selon moi. La connaissance du deuxième genre est celle qui est apportée par le raisonnement, celle donc qui permet de passer de prémisses (axiomes) aux conséquences qui en découlent logiquement. Encore une fois c'est une connaissance partielle car on peut voir la logique de la démonstration avec clarté sans voir sa conclusion, quoique logique, avec clarté. Un gros pas reste donc à faire...

A nouveau, les axiomes eux-mêmes ne sont pas - ne peuvent pas être - de son ordre, mais de celui de l'intuition.

La connaissance du deuxième genre s'apparente donc aux Mathématiques (indépendamment de la portée de ses axiomes, qui est donc un problème d'un autre ordre, comme la saisie intuitive des conclusions, qui relève de la connaissance du troisième genre.) En passant, je ne dévalorise pas la Mathématique (ma matière préférée pendant des années), je la prend pour ce qu'elle est : un exercice de logique (dont les opérations de base sont simples) tout-à-fait intéressant en soi, mais de portée limitée sur le plan existentiel, sauf à s'établir dans le domaine et sur les axiomes les plus importants (et c'est alors d'eux que vient l'importance, d'un côté, et le passage à la vision intuitive "des conclusions" de l'autre) : c'est ce que Spinoza nous propose dans son Ethique.

La science - ce que n'est pas à proprement parler la Mathématique - fait appel aux 3 genres de connaissances : de la connaissance par ouï-dire (reprise de conclusions faites par des tiers sans être profondément repensée), par expérience vague (constatation expérimentale de régularités, approximation par des expressions mathématiques simples), par raisonnement et par intuition forte et claire, ce qu'on nomme le "sens physique." Mais à ce dernier titre on peut se demander par exemple qui du champion de pétanque ou du physicien théoricien a la perception la plus intuitive de la gravité... :-)

Enegoid a écrit :...les mathématiques, auxquelles Spi fait une référence constante me semblent constituer une bonne mise en évidence des lois de production des idées dans l’esprit. Et donc un bon moyen de connaissance de l’esprit.

Non. Sinon autant réduire l'Ethique à un traité de logique formelle ; ce serait beaucoup moins long... Mais aussi beaucoup moins utile...

Enegoid a écrit :« Difficile de voir la mathématique à l’œuvre dans la nature »
Nous peut-être, mais pas les physiciens.

Pour ce qui me concerne, j 'ai quand-même quelques compétences pour en parler, vu que je suis responsable de la simulation (physique) dans mon activité professionnelle (énergétique.) Dans la grande majorité des cas, déjà, la résolution se fait numériquement (Mathématiques appliquées) ; autant dire que l'intuition du résultat ne se trouve pas dans les formules mathématiques mêmes. Il est satisfaisant bien sûr d'obtenir de véritables prédictions suffisamment précises pour être utiles (avec nombre de coefficients issus de la mesure, en passant, et de régressions mathématiques ad-hoc associées) et ceci renforce, s'il était encore nécessaire, l'idée que le monde physique répond à des lois. Mais en fait, c'est (évidemment) le sens physique non mathématisé qui fait l'oeuvre la plus profonde.

Enegoid a écrit :« La science physique n ‘apporte pas grand chose sur la santé psychique. «
Peut-être. Mais, pour Spi, il n’y a qu’un seul moyen d’augmenter sa santé psychique : développer de la connaissance au moins du deuxième genre, et si possible du 3ème genre, notamment et peut-être d’abord sur notre nature (corps et pensée) qui obéit aux lois universelles des corps et des idées.

Ouvrir et fermer le petit doigt ne peut pas grand chose à la santé du corps mais les médecins disent qu'il faut faire du sport pour être en bonne santé... S'il suffisait d'étudier à un fond jamais atteint par exemple la maturation des queues de cerises pour connaître Dieu, cela se saurait... Non, la plus grande ignorance - de soi et de Dieu, car dans une vision pure de la substance il n'a aucune place en soi - c'est l'Orgueil (voir Ethique) Et là les queues de cerises ne peuvent rien...

Enegoid a écrit :... Spi dit bien que « nous avons une idée de Dieu ».

Oui, mais le problème c'est le tas d'idées confuses qui l'enfument...
Connais-toi toi-même.


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