Teilhard et Spinoza

[Henrique]

Le terme de sens se comprend en trois acceptions : 1) la connaissance au moyen des organes sensoriels, voire au moyen d'une intuition intellectuelle (le bon sens) qui ne nous intéresse pas ici ; 2) ce que veulent dire un ou des mots et par voie de conséquence, la cohérence d'une proposition par rapport à elle-même et par rapport à d'autres, par opposition à l'absurdité ; 3) la direction ou l'orientation d'un mouvement vers une finalité.

Pour la troisième acception, Spinoza montre en effet qu'elle ne peut s'appliquer que dans un cadre relatif aux désirs limités d'un être limité : je marche par exemple en direction de mon bureau parce que je ne peux être à la fois ici et ailleurs, ou encore être à présent dans le couloir et être dans quelques instants dans le bureau. Mais pour le monde compris comme nature naturée, ensemble infini des êtres finis, il n'y a pas d'ici ou d'ailleurs, de maintenant ou de tout à l'heure puisqu'il enveloppe tous les ici et ailleurs, maintenant et tout à l'heure possibles et concevables. A plus forte raison pour la nature naturante ou Dieu qui est l'être de tous les êtres singuliers, absolument infini, éternel et omniprésent. Toute imagination du monde comme poursuivant une finalité ne peut donc qu'être projection inadéquate des désirs humains sur la nature, anthropomorphisme. Le fait d'aller ailleurs suppose en effet que je désire m'y rendre. Ce désir implique une puissance, celle d'être affecté par autre chose, celle de dépasser mes limites immédiates mais aussi une impuissance, celle de dépendre d'autre chose que de moi-même pour être satisfait, celle d'avoir des limites à dépasser. Pour Dieu ou la nature, aucune impuissance et/ou limites ne sont concevables.

En revanche, en ce qui concerne la deuxième acception, la philosophie de Spinoza est avec celle de Hegel (et encore) une des rares philosophie qui n'admettent aucune absurdité dans le monde réel : tout ce que nous pouvons en connaître (à partir des deux attributs que nous connaissons) est intégralement compréhensible et explicable pour peu que nous nous en donnions le temps et procédions avec méthode, aucune place n'est laissée à l'irrationnel, comme chez Platon, Aristote et bien d'autres. Spinoza va même à cet égard plus loin qu'Einstein qui considérait quant à lui comme un mystère le fait que le monde soit compréhensible.

Ou alors est-ce que tu entends autrement ton expression de "sens du monde" ?

[Enegoid]

3) la direction ou l'orientation d'un mouvement vers une finalité.

Je ne suis pas sûr que la notion de sens implique ("enveloppe" dirait Spi) celle de finalité.

La pomme tombe de l'arbre et ne monte pas dans l'air. Elle a une direction, mais il faudrait être un peu sophiste pour trouver une finalité.
De même une droite a une direction, mais pas de finalité (au contraire du couloir de ton bureau construit pour l'atteindre).

Et je (re) pose la question de la science, qui a un sens, l'accumulation de connaissances, mais pas forcément de finalité.

Bien sûr, on est au niveau de l'enchaînement infini des causes et des effets des modes, et non à celui, hors du temps, de la substance et des attributs.
Après les modes "civilisation maya", "civilisation égyptienne", nous sommes dans le mode "occidental". On peut "imaginer" des évolutions sans finalisme. Et l'humanité n'est pas éternelle, bien sûr aussi.

Pourquoi ne pas imaginer que l'accumulation des connaissances est comme une courbe qui tend "asymptotiquement" vers l'esprit de Dieu (l'esprit du monde) ?

[hokousai]

Pourquoi ne pas imaginer que l'accumulation des connaissances est comme une courbe qui tend "asymptotiquement" vers l'esprit de Dieu (l'esprit du monde) ?

Ce qui me semble plutôt finaliste .


Le philosophe (et dans sa démarche le religieux ) s'attache à se dépouiller de l'accumulation des connaissance pour viser l'essence .
Peut -on comprendre la démarche comme finaliste ou alors comme l'évolution conforme à son essence d'un organisme particulier ( le corps /esprit humain )

[bardamu]

(...)
Pourquoi ne pas imaginer que l'accumulation des connaissances est comme une courbe qui tend "asymptotiquement" vers l'esprit de Dieu (l'esprit du monde) ?

Salut,
est-ce que tendre vers "l'esprit de Dieu" est une affaire quantitative ?
Spinoza connaissait-il moins que nous "l'esprit de Dieu" ?
La critique d'un système socio-politique comme la fait Henrique en conjonction avec la fascination de Korto pour la communication mondialisée pourrait tout aussi bien amener à penser qu'on tend vers une bêtise et un esclavage généralisés.
Après presque 2000 ans d'efforts et des missions évangéliques sur tous les continents, le monde chrétien s'est retrouvé entre Hitler et Staline. Pas génial comme progrès...

[Enegoid]

Ce qui me semble plutôt finaliste

Ce n'est pas ma perception. Une courbe asymtotique n'a pas pour moi plus de finalité que celle impliquée par la direction d'une droite, cad aucune. Elle est (pour moi) plus conforme à votre seconde formulation, d'une évolution conforme à son essence : son équation mathématique, en l'occurrence.

[Enegoid]

est-ce que tendre vers "l'esprit de Dieu" est une affaire quantitative ?
Spinoza connaissait-il moins que nous "l'esprit de Dieu" ?

"Comme il va de soi, d'autre part, que l'esprit se connait d'autant mieux que sa connaissance de la nature est plus étendue..." TRE 28 Appuhn

Oui, notre connaissance de la nature est plus étendue que celle de Spinoza.

Je parlais uniquement de l'augmentation de la connaissance du 2ème genre, cad de la connaissance scientifique. Je n'ai absolument pas parlé de progrès mais uniquement de sens. Et mon propos n'est pas de "défendre" le christianisme.


De plus, les mots que vous employez : "bêtise", "esclavage", "Hitler", "Staline" sont pour moi tellement saturés de passions qu'ils empêchent à mon sens la vraie réflexion éclairante (sauf à prendre de multiples précautions et garde fous).

[bardamu]

(...)
Je parlais uniquement de l'augmentation de la connaissance du 2ème genre, cad de la connaissance scientifique. Je n'ai absolument pas parlé de progrès mais uniquement de sens.

C'était un peu le sens de la question : quel type de connaissance avons-nous développé et a-t-il fait progresser vers l'"idée de Dieu" ?

Et mon propos n'est pas de "défendre" le christianisme.

Le mien n'était pas tellement d'attaquer le christianisme.
Cela vaut aussi pour le monde asiatique ou même les 2-3 siècles depuis les Lumières voire depuis que Spinoza a ouvert sa voie.
Il n'est pas évident que l'humanité opère une mutation vers plus de sagesse corrélativement au développement d'une maîtrise techno-scientifique de la nature. L'accumulation historique de connaissances scientifiques et de voies de sagesses a-t-elle foncièrement changé le rapport des hommes aux choses, à "Dieu" et à eux-mêmes ? Il y a plus de béatitude dans le monde ou plus de consommation d'anti-dépresseurs ?
Quand la démocratie fait élire des dirigeants porteurs des slogans "war on terrorism !" ou "travailler plus pour gagner plus !", sait-on sur quelle équation on se trouve ?
Hyperbole et asymptote ? Simple sinusoïdale avec ses hauts et ses bas ?

De plus, les mots que vous employez : "bêtise", "esclavage", "Hitler", "Staline" sont pour moi tellement saturés de passions qu'ils empêchent à mon sens la vraie réflexion éclairante (sauf à prendre de multiples précautions et garde fous).

Ces mots se réfèrent à Deleuze ("bêtise"), Spinoza ("esclavage"), et Hitler ou Staline sont pour moi des indicateurs de cette différence entre un savoir techno-scientifique détaché du savoir éthique. Si il s'agit de passions, c'est dans le sens où l'humain commence par être bête et esclave des passions sans garantie qu'il sorte de cet état, aussi grande soit sa connaissance scientifique ou son pouvoir politique.

[Enegoid]

Bon.

Il n'est pas évident que l'humanité opère une mutation vers plus de sagesse corrélativement au développement d'une maîtrise techno-scientifique de la nature. L'accumulation historique de connaissances scientifiques et de voies de sagesses a-t-elle foncièrement changé le rapport des hommes aux choses, à "Dieu" et à eux-mêmes ? Il y a plus de béatitude dans le monde ou plus de consommation d'anti-dépresseurs ?

1 Je suis d'accord avec vous, la question se pose.

2 Personnellement, je n'y apporte pas une réponse aussi évidemment négative que celle que vous suggérez.

3 Mon intervention avait simplement pour but de rappeler, dans le cadre d'un débat sur la finalité, que certaines choses vont dans un certain sens. Et j'ai bien insisté pour distinguer le sens de la finalité.

4 Quand je parle de science, je parle bien sûr de quelque chose que personne ne connait, à savoir la somme des connaissances humaines. L'humanité, au sens ou chaque homme peut y avoir accès (et non possession totale) augmente son capital de connaissance, mais chaque homme n'a qu'une connaissance partielle.Donc chacun d'entre nous reste limité, depuis toujours.

5 Si la science est la connaissance de la nature, et si Dieu est la nature, alors la science est la connaissance de Dieu. Plus on augmente la science plus on connait Dieu. Je ne peux pas être plus spinoziste !

6 Et plus on connait Dieu, plus (théoriquement) on est sage

7 Donc, pourquoi pas un scénario d'évolution moins négatif, avec une humanité devenant petit à petit un peu plus intelligente ?

[sescho]

Qu'il y ait évolution et "complexification" dans le monde temporel que nous connaissons, c'est une évidence. Il y a bien une "direction du temps" pour nous autres modes finis (outre l'évidence de sa perception innée, quelle qu'en soit la précision horlogère.) Ceci n'implique pas une finalité au sens strict, mais quand-même une tendance, qui peut prendre une forme asymptotique (de même qu'il semble que les branches de l'évolution soient condamnées à ralentir l'ampleur des mutations jusqu'à l'arrêt, ou presque, de toute évolution.)

Concernant la science corporelle, je crois déjà qu'elle n'entre pas aussi naturellement qu'on semble le penser dans la connaissance du troisième genre, et même dans celle du second... Si l'on réfléchit bien à ce que dit Spinoza, il y a pas mal de ouï-dire et d'expérience plus ou moins vague dans ce que nous nommons "science." Encore une fois, que je vais mourir peut être considéré comme une vérité scientifique, mais il n'y a aucune connaissance adéquate de cela (ni intuitive : cette idée n'existe pas dans l'âme qui affirme au contraire son existence, ni même démontrable sauf par inférence.) La Mathématique n'est pas une science au sens strict, d'une part (c'est un exercice de logique propre au mental), elle a une portée très limitée sur la prédiction vraie (sans aucun empirisme) des phénomènes réels, elle a besoin de prémisses (axiomes) par définition non démontrés, etc. D'autre part, on n'en vit qu'une infime partie en l'instant. Difficile de voir la Mathématique à l'oeuvre dans la Nature (autre que son propre mental) suivant la science intuitive...

Une autre évidence me semble être que, de manière commune, la science physique n'apporte pas grand chose à la santé psychique (et même s'agissant d'une partie très particulière qui n'est pas le sujet ici : les psychotropes et autres drogues. Autre aspect : la réduction de la Pensée à la Matière est une simple croyance, est selon moi impossible, et est sans apport réel déterminant en matière de santé psychique.) La raison en est que pour connaitre mieux Dieu dans les choses particulières, il faut avoir EN MËME TEMPS l'idée de Dieu comme substance unique. Voir des détails sans idée de la substance, ce n'est pas connaitre Dieu, c'est connaitre des détails, c'est la caverne de Platon. C'est vrai pourtant que les lois sont souvent considérées comme l'émanation de la Nature universelle, autrement dit de Dieu. Mais l'idée est au quotidien très obscurcie par les passions, sur lesquelles la science physique ne peut rien (en particulier par l'effet de mémoire et donc de compulsion de répétition.) Enfin, cette connaissance de Dieu passe par bien d'autres choses que la Physique : l'interaction avec le Cosmos.

Ceci nous ramène donc à la science psychologique introspective ; elle peut nous aider à réduire les passions... pour la bonne et simple raison que c'est son objet... C'est l'objet de l'Ethique.

Quant à une évolution vers la fin des passions je n'y crois pas : les causes des passions restant, les passions resteront (avec des périodes de mieux en moyenne et d'autres de moins bien : la souffrance pousse à la correction, le relâchement à la régression.) La science psychologique est selon moi presque achevée, et ce depuis longtemps ; mais en la matière seule la science intuitive fait oeuvre et l'on ne peut forcer personne à cela.

Amicalement

[shilom]

La Mathématique n'est pas une science au sens strict [...] elle a besoin de prémisses (axiomes) par définition non démontrés,

En effet les mathématiques ne sont pas une science, mais un outils à la science, par contre en ce qui concerne votre définition de l'axiome elle est profondément érronné.
En effet un axiome se suffit à lui même... d'où la définition d'axiome: qui est considéré comme évident en soi . tout comme la lumiére se suffit à elle même.
Un petit exemple: 1 est 1.

En ce qui concerne les drogues, si je perçois bien votre pensée, vous concidérez qu'elles sont sans aucun apport pour la santé mental. Hors la sciences prouve le contraire. Loin d'être un partisant du hashish, il est clairement démontré par de rigoureuses études qu'il permet une bonne communication entre les hémisphéres gauche et droit du cerveau "pouvant" facilité la santé mental en diminuant la frontiére entre concient et inconscient.
Mais c'est ici que nos chemins se quittent car vous concidérez que la science ne nous apprend pas grand chose.

Enfin, cette connaissance de Dieu passe par bien d'autres choses que la Physique

Je vous accorde que la Physique peut-être stimulé par les passions humaines.Mais elle consiste en une analyse objective de la réalité de notre étendue (du moins pour les recherches sérieuses). Vous semblez oublier que l'esprit et l'étendu corporel interagissent en permanence. Si vous donnez un pouvoir absolue à votre esprit, vous négligez la puissance de votre étendue physique et ainsi la réduisez à l'état d'esclave.

A ce sujet, je me range du côtè de Spinoza, où la compréhension de la nature se situe au carfour entre l'esprit et l'étendue; la pensée et la physique, soit la philosophie.

7 Donc, pourquoi pas un scénario d'évolution moins négatif, avec une humanité devenant petit à petit un peu plus intelligente ?

Je suis naturellement daccord avec vous. "Tous ce qui ne tue pas rend plus fort".
Tant que l'humanité ne disparaitra pas, elle grandira car elle à l'avantage de la multitude.

Il y a plus de béatitude dans le monde ou plus de consommation d'anti-dépresseurs ?

Je n'ose pas répondre...en france, 1 habitants sur 3 est sujet à de fortes dépréssions.
Je l''explique par le fait que nombreux sont en profond décallage entre la perseption "intuitive" qu'ils ont du monde, et les idées fausses que la nouvelle église "économique"(je parle de cette institution qui nous fais voir l'argent, ou l'apparence comme une fin en sois) souhaite faire passer comme axiome.
Par exemple: "travailler plus pour gagner plus" le peu d'esprit qui habite les défenseurs de cette idée, ont oublié que l'humanité s'est depuis toujours organisée en société pour faire avancer le "travailler mieux pour vivre mieux", a moins que cela ne donne à refléchir, l'effet d'une telle phrase sur un être humain qui perd déja un temps de vie concidérable - puisque'au obligé de travailler beaucoup, et même de travailler plus-.

Hors qu'est-ce que travailler, si ce n'est mettre du temps à profit pour survivre (cad manger, se loger, etc..)
Que reste t-il du temps que l'on a pour développer son esprit, jouir des plaisirs de la vie, etc... Il me semble que nous touchons là un des fonds du problème.

Je souhaiterai prendre plus de temps pour expliquer chaque point, apporter des sources et éviter les raccourcit dans le developpement. Mais je n'en ai guére à l'heure actuelle.
Soyez sûr que je porterai plus d'attention à mes prochains billets, tant sur le fond que sur la forme, la fatigue me fait perdre mon français, mais je tiens à poster ce message.