Mort de Spinoza

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
Enegoid
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 452
Enregistré le : 10 févr. 2007, 00:00

Messagepar Enegoid » 26 nov. 2007, 21:58

Korto= la mouche en cage : bzz, bzz, ...

(je m'amuse, ce soir)

Avatar du membre
ChiaroscurO
passe occasionnellement
passe occasionnellement
Messages : 27
Enregistré le : 16 nov. 2007, 00:00

Messagepar ChiaroscurO » 29 nov. 2007, 20:56

Bardamu a dit

Je crois qu'en général ceux qui pensent à la mort pensent surtout à leur mort, se refusent à être ce qu'ils sont, des êtres finis plutôt qu'infini.

Je pense que si l on veut etre autant honnete que l a ete Spinoza par exemple on pense seulement que l on est ni fini ni indefini mais indefini ou alors fini et infini...

N essayez pas de devier le sujet et considerer ce que je vous dis
Comment considérer La mort (en tant que telle et non pas que la mienne) d'une manière spinoziste?

Bardamu a ajouté

Perséverer dans son effort de vie individuelle est une condition pour que l'on dure, mais passer son temps à regretter d'être ce que l'on est (mortel) est sans doute un bon moyen de se gacher la vie.

Ne transformez pas une fois de plus ce que j ai dis...
Qui vous as dit que j avais une conception triste de la mort et que je regrette d'etre un mortel ? et que par consequent je me gachais la vie?
Je vous ai pose une autre question...

Bardamu ajoute

Ne pas penser à la mort chez Spinoza, ce n'est pas son déni, c'est au contraire son acceptation sereine

La par contre je suis d accord...Peut etre d ailleurs que ce qui fait la force de la pensee spinozienne c est la prise au sérieux de la non existence du non etre...

Bardamu ajoute

Au demeurant, j'ai toujours senti dans les conceptions naïves de l'Au-Delà un déni de la mort personnelle. S'imaginer se retrouver en bienheureux dans l'Ile aux Enfants, c'est refuser de réellement mourir et cela peut même avoir pour effet secondaire de pousser à l'Apocalypse, à l'auto-destruction.

Par contre la je suis un peu moins d accord
Si l homme est ce qu il est aujourd hui d'un point de vue anthropologique c est parce faible parmis les faibles dans la lutte pour la survie il a reussit a avoir une arme extraordinaire C est sa faculte a donner un sens aux choses et a acquerir un processus complexe de symbolisation Cette symbolisation s'enrichit fortement grace au language et a sa conscience de la mort (conscience qui peut le rendre joyeux comme triste d ailleurs...)
En resume la conception de la mort peut etre poetique ou fausse si vous voulez etre plus neutre que naïve qui est un adjectif chargé négativement... mais n'en reste pas moins nécessaire Comme le dit HUGO "le beau est aussi utile que l utile, peut etre meme plus..."

Faun a ecrit

Si le philosophe, ou l'homme libre, ne pense pas à la mort, c'est parce qu'elle n'est plus un problème pour lui. Sachant qu'il est éternel, la dissociation de son corps et de la partie éternelle de son esprit ne lui cause aucun état d'âme, aucune émotion triste, et n'entraîne chez lui aucune crainte ni aucun espoir, puisqu'il sait qu'il est une partie éternellement vivante d'un univers éternel, d'un Dieu qui est la Vie.


En voila une reponse interesante et qui vient soutenir mon point de vue que j essaye d aborder depuis le debut de ce sujet de forum
etre spinoziste c est donc relier l etre et l'esprit dans un formidable elan de vie pure et se sentir lier d une maniere indissoluble du reste de la matiere et de tout temps par dela la mort...

Mais dites moi ca ne rejoindrai t il pas a la fois certaines thèses ecologistes et certains postulats des philosophies orientales (reincarnation, taoisme...) par hasard ???

Avatar du membre
bardamu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1024
Enregistré le : 22 sept. 2002, 00:00

Messagepar bardamu » 02 déc. 2007, 15:30

ChiaroscurO a écrit :(...)
N essayez pas de devier le sujet et considerer ce que je vous dis
Comment considérer La mort (en tant que telle et non pas que la mienne) d'une manière spinoziste?
(...)
Ne transformez pas une fois de plus ce que j ai dis...
Qui vous as dit que j avais une conception triste de la mort et que je regrette d'etre un mortel ? et que par consequent je me gachais la vie?
Je vous ai pose une autre question...

Bonjour,
comme l'indiquait le début de la phrase ("Je crois qu'en général ceux qui pensent à la mort"), il ne s'agissait pas de jugement sur ta pensée mais de pensées-affects-opinions qui me semblent communes et qui renverrait chez Spinoza au premier genre de connaissance (imagination, craintes, espoirs...).
ChiaroscurO a écrit :(...)
Faun a écrit :la dissociation de son corps et de la partie éternelle de son esprit ne lui cause aucun état d'âme, aucune émotion triste, et n'entraîne chez lui aucune crainte ni aucun espoir, puisqu'il sait qu'il est une partie éternellement vivante d'un univers éternel, d'un Dieu qui est la Vie

En voila une reponse interesante et qui vient soutenir mon point de vue que j essaye d aborder depuis le debut de ce sujet de forum
etre spinoziste c est donc relier l etre et l'esprit dans un formidable elan de vie pure et se sentir lier d une maniere indissoluble du reste de la matiere et de tout temps par dela la mort...
Mais dites moi ca ne rejoindrai t il pas a la fois certaines thèses ecologistes et certains postulats des philosophies orientales (reincarnation, taoisme...) par hasard ???

Quelques remarques sur les expressions employées.
Il n'y a pas de réelle dissociation du corps et de l'esprit. La part d'éternité qu'implique un esprit est aussi impliquée par le corps dont il est l'idée.
La distinction s'opère entre les idées de l'imagination (premier genre de connaissance) qui sont dépendantes de la durée et les idées de l'entendement qui ne le sont pas. Lorsque le corps périt tout ce qui est lié à l'imagination (mémoire notamment) se dissout, alors que ce qui est indépendant du temps reste indépendant du temps ("éternel").

Est éternel ce dont l'essence ou la définition ne se rapporte pas au temps.
Dire "par-delà la mort" me semble inadéquat dès lors que l'essence d'un homme est aussi liée à une durée.
Chez Spinoza, il n'y a pas de seconde chance, pas de réincarnation, parce que l'éternité est celle d'une essence singulière, en relation avec une et une seule durée, celle que l'on expérimente ici et maintenant, vécue avec le corps-esprit qu'on est maintenant. Soit on est un sage essentiellement constitué d'idées éternelles indifférentes au temps, soit on n'en est pas un et on n'existe que par des idées limitées à une durée. Plutôt que "réincarnation", on pourrait éventuellement parler de proximité des essences : l'essence d'un sage est plus proche de celle d'un autre sage que de l'essence d'un fou, même si les 2 sages sont séparés par des siècles. Les idées éternelles ont d'ailleurs l'avantage de pouvoir se partager sans relation au temps.

A mon sens, il faut aussi être attentif au fait que la mort au sens commun n'est pas forcément la mort au sens de Spinoza. On peut mourir plusieurs fois durant sa vie au sens commun, il suffit de changer de nature, d'être un autre. Il faut mourir en tant qu'enfant pour naître en tant qu'adulte et en tant que sage. C'est à relier à ce qu'est l'essence de l'homme, mode d'être, manière d'être et non pas substance. "Etre ou ne pas être" signifie vivre comme ceci ou cela, vivre en sage ou pas, cela concerne une nature éthique, une manière d'être. "Se sentir lier d'une maniere indissoluble au reste de la matiere" n'est qu'un côté des choses, l'autre étant qu'on se sent au contraire totalement distinct du reste de la "matière" (Spinoza ne parle pas de "matière"), qu'on est singulier.

Si il y a un lien avec les pensées orientales, pour ma part, je les verrais du côté du Taoisme ou du Zen qui sont peut-être moins portées que d'autres aux mythes de l'au-delà. Concernant les thèses "écologistes", je ne vois pas trop de quoi il s'agit sur ce sujet. Spinoza n'a pas vraiment le côté "fusionnel" de certaines pensées se disant "écologistes". Par exemple, les distinctions d'essence font qu'il ne voit pas de problème à ce qu'on instrumentalise l'animal comme bon nous semble.

Quelques références :

E1D8 :Par éternité, j'entends l'existence elle-même, en tant qu'elle est conçue comme résultant nécessairement de la seule définition de la chose éternelle.
Explication : Une telle existence en effet, à titre de vérité éternelle, est conçue comme l'essence même de la chose que l'on considère, et par conséquent elle ne peut être expliquée par rapport à la durée ou au temps, bien que la durée se conçoive comme n'ayant ni commencement ni fin.


E5p39 scolie
Les corps humains étant propres à un grand nombre de fonctions, il n'y a aucun doute qu'ils puissent être d'une telle nature qu'ils correspondent à des âmes douées d'une grande connaissance d'elles-mêmes et de Dieu, et dont la plus grande partie ou la principale soit éternelle, des âmes, par conséquent, qui n'aient presque rien à craindre de la mort. Mais pour comprendre tout cela plus clairement, il faut remarquer que nous vivons dans une variation continuelle, et suivant que nous changeons en bien ou en mal, nous sommes heureux ou malheureux. On dit qu'un enfant est malheureux, quand la mort en fait un cadavre ; on appelle heureux, au contraire, celui qui dans le cours entier de sa carrière jouit d'une âme saine dans un corps plein de santé. Et, en effet, à un corps comme celui de l'enfant au berceau ou déjà grandi, c'est-à-dire à un corps qui n'est propre qu'à un petit nombre de fonctions et qui dépend principalement des causes extérieures, doit correspondre une âme qui n'a, considérée en soi, qu'une très faible conscience et de soi et de Dieu et des choses. Au contraire, un corps propre à un grand nombre de fonctions est joint à une âme qui possède à un très haut degré, considérée en soi, la conscience de soi et de Dieu et des choses. C'est pourquoi notre principal effort dans cette vie, c'est de transformer le corps de l'enfant, autant que sa nature le comporte et y conduit, en un autre corps qui soit propre à un grand nombre de fonctions et corresponde à une âme douée à un haut degré de la conscience de soi et de Dieu et des choses ; de telle sorte qu'en elle ce qui est mémoire ou imagination n'ait, au regard de la partie intelligente, presque aucun prix, comme nous l'avons déjà dit dans le Schol. de la Propos. précédente.

E5p34 scolie : Si l'on examine l'opinion du commun des hommes, on verra qu'ils ont conscience de l'éternité de leur âme, mais qu'ils confondent cette éternité avec la durée, et la conçoivent par l'imagination ou la mémoire, persuadés que tout cela subsiste après la mort.

E5p41 scolie : Nous nous écartons ici, à ce qu'il semble, de la croyance vulgaire. (...) Si l'on ôtait aux hommes cette espérance et cette crainte, s'ils se persuadaient que les âmes périssent avec le corps et qu'il n'y a pas une seconde vie pour les malheureux qui ont porté le poids accablant de la piété, il est certain qu'ils reviendraient à leur naturel primitif, réglant leur vie selon leurs passions et préférant obéir à la fortune qu'à eux-mêmes. Croyance absurde, à mon avis, autant que celle d'un homme qui s'emplirait le corps de poisons et d'aliments mortels, par cette belle raison qu'il n'espère pas jouir toute l'éternité d'une bonne nourriture, ou qui, voyant que l'âme n'est pas éternelle ou immortelle, renoncerait à la raison et désirerait devenir fou ; toutes choses tellement énormes qu'elles méritent à peine qu'on s'en occupe.

E4p37 scolie 2 : (...) la loi qui défend de tuer les animaux est fondée bien plus sur une vaine superstition et une pitié de femme que sur la saine raison ; la raison nous enseigne, en effet, que la nécessité de chercher ce qui nous est utile nous lie aux autres hommes, mais nullement aux animaux ou aux choses d'une autre nature que la nôtre. Le droit qu'elles ont contre nous, nous l'avons contre elles. Ajoutez à cela que le droit de chacun se mesurant par sa vertu ou par sa puissance, le droit des hommes sur les animaux est bien supérieur à celui des animaux sur les hommes. Ce n'est pas que je refuse le sentiment aux bêtes. Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas là de raison pour ne pas chercher ce qui nous est utile, et par conséquent pour ne pas en user avec les animaux comme il convient à nos intérêts, leur nature n'étant pas conforme à la nôtre, et leurs passions étant radicalement différentes de nos passions (voy. le Schol. de la Propos. 57, part. 3).

Avatar du membre
pi
passe par là...
passe par là...
Messages : 12
Enregistré le : 17 nov. 2007, 00:00
Localisation : Calvados

Messagepar pi » 02 déc. 2007, 16:18

Faun a écrit :Si le philosophe, ou l'homme libre, ne pense pas à la mort, c'est parce qu'elle n'est plus un problème pour lui. Sachant qu'il est éternel, la dissociation de son corps et de la partie éternelle de son esprit ne lui cause aucun état d'âme, aucune émotion triste, et n'entraîne chez lui aucune crainte ni aucun espoir, puisqu'il sait qu'il est une partie éternellement vivante d'un univers éternel, d'un Dieu qui est la Vie.


Est-ce que cela veut tout simplement dire que si Faun a des idées adéquates (du type de la définition du triangle, par exemple), Faun est éternel?

Ou bien, de façon plus intéressante, est-ce que cela veut dire que l'essence singulière de Faun est éternelle? Est-ce que Faun a une idée adéquate de son âme, une idée propre à lui-même, à nulle autre pareille, et qui est éternelle?

Avatar du membre
Faun
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 421
Enregistré le : 25 oct. 2004, 00:00

Messagepar Faun » 02 déc. 2007, 19:20

Arrêtez de parler de moi, vous allez me faire rougir :oops: :oops: :oops:

Avatar du membre
pi
passe par là...
passe par là...
Messages : 12
Enregistré le : 17 nov. 2007, 00:00
Localisation : Calvados

Messagepar pi » 02 déc. 2007, 20:38

...excusez-moi, je voulais en fait m'adresser à chaque être humain singulier.

Avatar du membre
Douze
passe occasionnellement
passe occasionnellement
Messages : 15
Enregistré le : 14 déc. 2007, 00:00

Messagepar Douze » 14 déc. 2007, 17:48

Le philosophe qui prétend que Spinoza est mort en adéquation avec sa philosophie est Alexandre Matheron. Sa thèse voulait que la notion spinoziste de conatus ait trouvé en la démocratie une oxymore irréductible, entre l'individu Spinoza et l'individu que constituerait un état démocratique. Si la démocratie est le régime ultime, comment alors Spinoza pouvait-il "créer" son essence par la définition ?

Balibar rejette cette thèse dans son article "Potentia multitudinis, qua veluti una mente ducitur". Quant à l'article de Matheron, je ne me souviens plus de la référence exacte, mais si tu demandes gentiment, je peux essayer de la retrouver. ;)

Avatar du membre
ChiaroscurO
passe occasionnellement
passe occasionnellement
Messages : 27
Enregistré le : 16 nov. 2007, 00:00

Messagepar ChiaroscurO » 06 janv. 2008, 20:54

Bonjour

merci pour les precisions Bardamu je rouvre un autre sujet a partir de votre reponse sur le rapport entre Spinoza et le droit des animaux

Merci Douze pour la reponse de ma question initiale j aimerais bien en effet si c est possible que vous me donniez les references de ce Matheron et de l article s il vous plait...


Retourner vers « Questions transversales »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 22 invités