(was: Limites du spinozisme)

[Korto]

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[sescho]

Je suis complétement ivre et avant de dormir je trouve votre pathos sur mon mac, en tout cas mon degré avancé d'éthylisme me font percevoir votre discours comme tel et mon dimanche comme joie pure.
Dans l'espoir que demain tout cela soit moins patheux,

Je vous souhaite un bon rétablissement.

Indépendamment de mon texte (dont, je l'admets, les mots ne sont pas pesés au plus juste), ce genre d'opposition (entre maîtrise de son esprit et hédonisme "basique" : cyrénaïques plus qu'épicurisme) est vieux comme la Philosophie. Je dirais pour ma part que l'un n'exclut pas l'autre (et Spinoza ne le fait pas.) Maintenant, si jouir basiquement est à la portée de n'importe quel animal, en particulier le singe nu, il n'en est nullement de même de la maîtrise du Mental (qui elle seule est philosophique.) Conjointement, la "joie" n'est pas du tout la même. Le plaisir n'est pas suffisant, loin s'en faut, à la félicité. Ne parlons pas de l'ivresse. Mais chacun de nous, comme nous le fait remarquer Montaigne, fait ce qu'il peut...

J'ajoute une illustration, plus facile à saisir, qui fait un parallèle entre le mal mental et le mal corporel :

Si j'ai une infection, en soi ce n'est ni bien ni mal : il est parfaitement compréhensible que les bactéries affirment leur puissance comme elles le peuvent. Pour moi toutefois, c'est un mal : d'abord directement par la douleur, ensuite et surtout (et seulement pour une maladie non douloureuse) par le fait que je sais qu'il y a un meilleur état de santé accessible (ceci est une imagination, quoique non sans fondement.) Cet état est pour moi le Bien. Je fais alors en sorte de l'atteindre (selon les lois de la Nature, comme en tout.)

Pour le Mental, il y a une difficulté supplémentaire : c'est l'"organe" même du jugement de la situation pathologique qui a un problème pathologique... (vis-à-vis en outre d'un idéal qui n'est pas la norme, mais l'exception dans le réel...)


Serge

[Louisa]

b) La "béatitude"... Je déteste ce mot, c'est viscéral. Ça évoque pour moi un gros ventre repu, une mare vaseuse dormante, un gras Bouddha amorphe... Béat, niais, passif, fini...

l'un des dangers contre lesquels Spinoza nous avertit (notamment dans les scolies de l'E2P47 et E2P49), c'est celui d'identifier idées et mots. On le fait tous, bien sûr, et souvent cela ne pose pas de problème (quand je demande un pain à mon boulanger il va croire que je pense à un pain), au contraire, c'est bien pratique de procéder ainsi.

Mais dans le domaine de la philosophie c'est beaucoup plus dangereux, précisément parce qu'un tas de philosophes donnent un autre sens à des mots déjà pré-existants. Ici les mots sont vraiment à considérer comme étant de simples "étiquettes" d'idées. Ce qui implique qu'il faut systématiquement aller chercher au-delà de leur connotation courante pour savoir quelle idée le philosophe en question veut véhiculer en l'utilisant.

Ainsi béat signifie en effet "niais, passif, fini", dans le langage courant d'un XXIe siècle occidental, qui ne vit plus baigné dans les textes bibliques et qui donc donne déjà un autre sens à ce mot que ce qui était le cas à l'époque de Spinoza.

Qui plus est, Spinoza donne à la "béatitude" un contenu tout à fait nouveau, qui alors est à l'opposé du "niais, passif, fini": elle désigne l'état maximale d'activité, de lucidité, de contact avec et de compréhension de l'infini.

Alors si pour vous accepter ce même mot dans un autre sens n'est pas faisable (et en effet, si ce qu'on y associe est quelque chose qu'on déteste viscérablement c'est souvent difficile à faire), il n'y a pas vraiment de problème, car Spinoza donne des synonymes: le Salut, le Suprême bonheur, la Liberté Suprême/Souveraine.

De même, je peux m'imaginer que la réaction par rapport au problème qui s'est produit récemment sur ce forum peut vous donner l'impression qu'elle était assez "passive", mais je ne crois pas que c'était le cas. Chez Spinoza, être "Actif" n'est pas la même chose que de poser n'importe quel acte. Réagir à une agression par un acte violent, par exemple, selon lui risque de rendre celui "a commencé" encore plus agressif. Cette violence ne peut donc être utile que dans des cas précis, où l'agressivité initiale commence à réellement détruire des choses valorisées par d'autres gens. Les règles de la vie en commun figurent parmi ces choses. Or comme le disait déjà ici Serge: dans le Traité Politique par exemple, Spinoza n'est nullement contre les sanctions, en cas de désobéissance de règles collectives, au contraire, il démontre en quoi elles sont tout à fait nécessaire.

Seulement, quand il s'agit d'un forum de discussion, au début des attaques personnelles sont peu "nocives", ne touchent pas vraiment la personne visée (puisque les intervenants ne se connaissent pas, ce qui fait que souvent on attaque ce qu'on s'imagine être l'autre personne, et souvent on se trompe, tout simplement). On a donc tout le temps pour essayer de voir si l'on ne peut pas, en tant que "attaqués", mieux comprendre l'agression pour ensuite faire quelque chose de constructif avec. On a tout le temps d'essayer de comprendre ce qui se passe, d'essayer de voir où se trouve plus précisément le problème, pour celui qui est agressif, et d'essayer de voir si l'on ne peut pas trouver une solution à ce problème capable de satisfaire tout le monde. Ce qui semble être une réaction passive ainsi souvent est une réaction fort active, une réflexion assez "engagée" par rapport à la situation. Mais cela n'empêche que même sur un forum de discussion, le respect des règles de base est important et doit parfois s'imposer par la force, tandis que dans la vie courante souvent on n'a même pas le temps de réfléchir, et donc on doit passer plus vite à ce que l'on appelle aujourd'hui la "répression" (comme déjà dit, Spinoza est tout à fait d'accord avec cela).

c) L'impression que les spinozistes rejettent et utilisent les mêmes mots, les mêmes concepts quand ça les arrangent : liberté, morale, bien, générosité, amour, dieu, volonté ...

aussi longtemps qu'on colle à ces mots les idées courantes concernant la liberté, on a en effet l'impression que Spinoza rejette la possibilité même de liberté (puisque tout est déterminé de toute éternité). Mais l'approche de Spinoza est différente, il me semble: il est trop attaché à l'expérience de la liberté humaine pour jeter le bébé avec l'eau du bain. Dans un siècle où triomphe la science moderne, qui nous dit effectivement que tout ce qu'elle trouve par rapport à la réalité, c'est que celle-ci est entièrement déterminée, on était obligé de créer un tout nouveau concept de la liberté.

Si donc Spinoza utilise toujours le mot ou l'étiquette "Liberte", c'est parce qu'il veut trouver une idée de liberté qui permet de sauvegarder l'expérience humaine de liberté, ce n'est pas une façon d'approuver ce que par ailleurs il rejette en effet. Idem avec tous les autres MOTS dans ta liste ci-dessus.

a) Le "à partir du moment où..." me gène. L'impression que tout le spinozisme ne repose que sur un présupposé arbitraire : un monde parfait et nécessaire, c'est tout, rien d'autre, à tout jamais. Alors dans ces conditions oui, Spinoza a raison, tristement raison.

je ne crois pas que Spinoza dit que le monde parfait et nécessaire, "c'est tout, rien d'autre". Ce serait nier les expériences quotidiennes d'imperfection d'une part, et les possibilités de (se) perfectionner d'autre part.

Ce n'est donc que dans un sens très précis que le monde est parfait. Serge vient de l'expliquer, donc j'y ajouterais seulement que dans l'optique spinoziste, toute Joie est DEFINIE par le fait même de passer à une perfection plus grande. C'est même ce à quoi selon Spinoza nous aspirons tous. Tandis que la Tristesse est définie par le fait de passer à une perfection moindre. Pour les modes finis que nous sommes, se perfectionner est donc une réalité tout à fait importante, que Spinoza non seulement ne rejette pas, mais qui se trouve au centre même de toute sa pensée: le but de sa philosophie (donc l'essence même), c'est de trouver les moyens les plus efficaces pour PERFECTIONNER notre propre façon d'être et celle des collectifs humains (Etats, ...).

Quand est-ce qu'on passe à une plus grande perfection? Quand nous sommes affectés par quelque chose qui augmente notre puissance. Une soirée entre amis, par exemple, où le vin coule, les amitiés se nouent, où l'on profite du beau temps etc. De la "joie pure", comme tu disais. Spinoza ne le nie pas (il ne le nie que quand il y a excès ... être tellement ivre que le lendemain on constate une maladie de foi irréversible etc.).

Seulement, il y a un type de joie qui nous rend quelque part plus puissants que d'autres: c'est celle qui se produit quand nous avons réellement compris quelque chose (la compréhension au sens large, et non pas au sens strictement "intello": quand on a appris à nager, pour Spinoza on a en réalité "compris" comment composer un nouveau rapport entre le rapport qui nous caractérise nous, et celui qui caractérise l'eau de la piscine).

Cette joie-ci n'est pas moins "pure" que celle que l'on peut ressentir lors d'une soirée conviviale, elle est plutôt une Joie "Active". Et évidemment, rien n'exclut d'avoir ce type de Joie également lors de telles soirées, donc l'opposition n'est guère celle proposée par une certaine version de la foi catholique, qui met tout plaisir sur le compte du Péché et considère toute forme de mortification et de contemplation comme étant bénéfique et vertueux. La réponse de Spinoza à ce genre d'idées est très nette: la mortification n'est nullement une Joie, elle diminue la puissance du Corps et ainsi également de l'Esprit, elle rend toute véritable compréhension impossible.

Au contraire, le plaisir, se faire du bien au niveau physique (piscine, vin, ...), tout cela appartient à ce qui peut en effet provoquer une "Joie pure". Seulement, selon lui apprendre à voir l'infini/l'éternel dans le fini est un genre de compréhension qui donne un type de Joie tout à fait particulier et différent des autres par sa puissance et sa permanence: c'est la Joie Active. C'est pourquoi il vaut mieux ne pas s'arrêter à ce premier type de Joies, mais y ajouter maximalement des expériences de Joies Actives. Car c'est là que devient possible notre Liberté, notre bonheur souverain: dans l'activité la plus puissante.

Que tout est déterminé dans ce monde ne rend guère la liberté impossible, au contraire: plus nous comprenons la nécessité des choses, plus nous saurons comment nous comporter pour augmenter efficacement notre puissance et celles des autres quand nous faisons quelque chose (augmentation qui d'ailleurs n'a pas de "limite"). C'est ainsi qu'accepter la vérité "scientifique" que tout est déterminé ne rend pas du tout Triste, mais devient la source par excellence de toute Joie active et puissante. Chez Spinoza, il ne faut plus se détourner des vérités de la science pour pouvoir trouver encore un peu de joie et d'humanité (comme c'est le cas pour ces philosophes qui croient qu'il est propre à la raison de rendre triste), on peut pleinement les accepter et intégrer dans notre vie, tout en devenant par là même plus puissant, plus libre, moins triste. Il n'y a plus d'opposition raison-sentiment, chez lui (comme c'est le cas pour les auteurs "existentialistes" qui tu as mentionnés ci-dessus). Toute Joie est toujours déjà une idée, tout idée toujours déjà un affect. Le but n'est pas de combattre les affects par la raison, le but est d'augmenter les affects Actifs et cela notamment par la raison. Le but n'est pas non plus de se "défaire" de ses illusions, le but est d'y ajouter d'autres idées qui nous permettent de mieux les comprendre.
Cordialement,
Louisa

[Korto]

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[Ulis]

Continue Korto, va au bout du chemin, et quand tu en aura marre de côtoyer des précipices et mieux, si tu y tombes, tu comprendras Spino.
ulis

[Pej]

OBJECTION K1 : Aucun sens du tragique

Pas plus que de sens esthétique, aucun sens du tragique chez Spinoza. Aucune idée noire. Propre. lisse de chez lisse. Zen. Normal me dire-vous : tout va bien, il va bien, nous allons bien, tout ira bien, rien ne changera rien, tout reviendra, tout restera tout, pour toujours.
Bon.
N'empêche... je boirais pas des pots avec lui, sous les étoiles, à l'heure où les femmes dorment, où les copains s'épanchent, au conditionnel, à l'irréel du passé. J'aurais aimé... Elle m'aurait dit... on serait allé... La vie n'a pas voulu... On n'a pas pu...
C'est normal. Pas de volonté, pas de choix, pas de de regret chez Bénédicte. Pas d'individu, pas de vie, pas de mort, pas d'échec, pas d'exil. C'est comme ça, ça se passe comme ça chez Mac'Baruch ! Au pays des maths et des idées.
Dommage. C'est beau le tragique, c'est fort, c'est vrai. Et c'est même bon. Le tragique c'est l'irréversible. Derrière et devant. C'est... trop tard, plus jamais, il aurait fallu, le bateau est parti, le train est passé. Mais rien ne passe, rien ne se passe chez Spinoza, le petit arpenteur de l'univers plat.
Allez, je boirais plutôt des coups avec Søren, Friedrich, Céline, Bataille et les deux Arthur, ce soir, sous la Croix du Sud. Ça sera plus triste, ça sera plus gai.
K.

Votre conception du tragique me semble bien réductrice...

[bardamu]

OBJECTION K1 : Aucun sens du tragique

Pas plus que de sens esthétique, aucun sens du tragique chez Spinoza. Aucune idée noire. Propre. lisse de chez lisse. Zen. Normal me dire-vous : tout va bien, il va bien, nous allons bien, tout ira bien, rien ne changera rien, tout reviendra, tout restera tout, pour toujours.

Amor fati...

Allez, je boirais plutôt des coups avec Søren, Friedrich, Céline, Bataille et les deux Arthur, ce soir, sous la Croix du Sud. Ça sera plus triste, ça sera plus gai.
K.

Nietzsche : "Je suis étonné, ravi ! J'ai un précurseur et quel précurseur ! Je ne connaissais presque pas Spinoza. Que je me sois senti attiré par lui en ce moment relève d'un "acte instinctif". Ce n'est pas seulement que sa tendance globale soit la même que la mienne : faire de la connaissance, l'affect le plus puissant - en cinq points capitaux je me retrouve dans sa doctrine ; sur ces choses ce penseur, le plus anormal et le plus solitaire qui soit, m'est vraiment très proche : il nie l'existence de la liberté de la volonté ; des fins ; de l'ordre moral ; du non-égoïste ; du Mal ; si, bien sûr nos divergences sont également immenses, du moins reposent-elles sur les conditions différentes de l'époque, de la culture, des savoirs.
Lettre à Overbeck du 30 juillet 1881 "

Question de sensibilité.
Spinoza, "tisseur de toiles d'araignées", indéfectible affirmateur de la "causa sui" comme le critiquait aussi Nietzsche.
Certains voient aussi le monde dans les toiles d'araignées, dans la dure froideur d'une démonstration, et d'autres non, il leur faut des sensations plus souples, moins cristallines, plus spectaculaires, plus romantiques, bien que là-dessus Nietzsche ou Céline ne divergent pas vraiment de Spinoza, sensibles qu'ils sont aussi aux petites choses.
J'aime bien le passage du Voyage où à New-York Bardamu devient grand expert du comptage de puces...

[Korto]

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[bardamu]

(...)
Vous avez pensé à Paul-Lou et à Titeuf ?

Sans doute que ceux qui apprécient tel ou tel auteur et apprécient Spinoza en font spontanément le rapprochement.
Pour Nietzsche et Céline, c'est pour moi la même ligne vers la lucidité, la confrontation aux hommes tels qu'ils vivent avec leurs passions incontrôlées, et peut-être au bout de la nuit, une nouvelle aurore, pour quelques-uns.
Ceci dit, peut-être que l'un et l'autre ne franchissent pas le cap de l'affirmation lumineuse de Spinoza.
Et pour tout dire, je verrais plutôt Camus en "pascalien" et Borgès en leibnizien. Proust et Montaigne, ça pourrait peut-être aussi marcher.

Finalement, on en apprend peut-être plus sur ceux qui font les rapprochements que sur les auteurs eux-mêmes...

[Korto]

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