(was: Limites du spinozisme)

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
Pourquoipas
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Re: OBJECTION L1 : Perfection de "deus sive natura"

Messagepar Pourquoipas » 17 janv. 2008, 07:37

Salut Korto,

Je ne sais si Bouvard et Pécuchet connaissent la réponse à tes questions, mais au moins ils la cherchent (contrairement à ce qu'on pense, ils ne sont pas bêtes du tout...).

Gustave a écrit :Bouvard doutait des causes.
« De ce qu'un phénomène succède à un phénomène on conclut qu'il en dérive. Prouvez-le !
— Mais le spectacle de l'univers dénote une intention, un plan !
— Pourquoi ? Le mal est organisé aussi parfaitement que le Bien. Le ver qui pousse dans la tête du mouton et le fait mourir équivaut comme anatomie au mouton lui-même. Les monstruosités surpassent les fonctions normales. Le corps humain pouvait être mieux bâti. Les trois quarts du globe sont stériles. La Lune, ce lampadaire, ne se montre pas toujours ! Crois-tu l'Océan destiné aux navires, et le bois des arbres au chauffage de nos maisons ? »
Pécuchet répondit :
« Cependant, l'estomac est fait pour digérer, la jambe pour marcher, l'oeil pour voir, bien qu'on ait des dyspepsies, des fractures et des cataractes. Pas d'arrangement sans but ! Les effets surviennent actuellement, ou plus tard. Tout dépend de lois. Donc, il y a des causes finales. »

Bouvard imagina que Spinoza peut-être, lui fournirait des arguments, et il écrivit à Dumouchel, pour avoir la traduction de Saisset.
Dumouchel lui envoya un exemplaire, appartenant à son ami le professeur Varlot, exilé au Deux décembre.
L'Éthique les effraya avec ses axiomes, ses corollaires. Ils lurent seulement les endroits marqués d'un coup de crayon, et comprirent ceci :
La substance est ce qui est de soi, par soi, sans cause, sans origine. Cette substance est Dieu.
Il est seul l'Étendue – et l'Étendue n'a pas de bornes. Avec quoi la borner ?
Mais bien qu'elle soit infinie, elle n'est pas l'infini absolu ; car elle ne contient qu'un genre de perfection ; et l'Absolu les contient tous.
Souvent ils s'arrêtaient, pour mieux réfléchir. Pécuchet absorbait des prises de tabac et Bouvard était rouge d'attention.
« Est-ce que cela t'amuse ?
— Oui ! sans doute ! va toujours ! »
Dieu se développe en une infinité d'attributs, qui expriment chacun à sa manière, l'infinité de son être. Nous n'en connaissons que deux : l’Etendue et la Pensée.
De la Pensée et de l'Étendue, découlent des modes innombrables, lesquels en contiennent d'autres.
Celui qui embrasserait, à la fois, toute l'Étendue et toute la Pensée n'y verrait aucune contingence, rien d'accidentel — mais une suite géométrique de termes, liés entre eux par des lois nécessaires.
« Ah ! ce serait beau ! » dit Pécuchet.
Donc, il n'y a pas de liberté chez l'homme, ni chez Dieu.
« Tu l'entends ! » s'écria Bouvard.
Si Dieu avait une volonté, un but, s'il agissait pour une cause, c'est qu'il aurait un besoin, c'est qu'il manquerait d'une perfection. Il ne serait pas Dieu.
Ainsi notre monde n'est qu'un point dans l'ensemble des choses – et l'univers impénétrable à notre connaissance, une portion d'une infinité d'univers émettant près du nôtre des modifications infinies. L'Étendue enveloppe notre univers, mais est enveloppée par Dieu, qui contient dans sa pensée tous les univers possibles, et sa pensée elle-même est enveloppée dans sa substance.

Il leur semblait être en ballon, la nuit, par un froid glacial, emportés d'une course sans fin, vers un abîme sans fond, – et sans rien autour d'eux que l'insaisissable, l'immobile, l'Éternel. C'était trop fort. Ils y renoncèrent.

Et désirant quelque chose de moins rude, ils achetèrent le Cours de philosophie, à l'usage des classes, par Monsieur Guesnier.


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Messagepar Korto » 17 janv. 2008, 13:41

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Re: OBJECTION L1 : Perfection de "deus sive natura&

Messagepar Pourquoipas » 17 janv. 2008, 19:57

KORTO a écrit : (...) Merci de me faire entrer dans l'encyclopédie de le bêtise humaine de Flaubert, Pourquoi pas ? :wink: (...)


Ne t'inquiète pas Korto, je ne te fais pas rentrer dans l'encyclopédie de la bêtise humaine (Bouvard et Pécuchet non plus d'ailleurs - l'ahurissement qu'ils éprouvent à la lecture de Spinoza, je l'ai éprouvé et l'éprouve encore parfois). De toute façon, Flaubert aime ses personnages : Emma, morte de ne pas avoir pu trouver quelqu'un qui sacher l'aimer et/ou lui faire l'amour, et surtout la courageuse, dure, généreuse, héroïque Félicité, de Pont-l'Evêque (dont le nom n'a pas été choisi au hasard, et sans doute vient-il de Spinoza via Saisset — Félicité est, elle, dans la connaissance du troisième genre, mais, comme c'est pas une intello, elle l'ignore).
J'ai beaucoup lu et aimé Kierkegaard autrefois (surtout Ou bien... ou bien et Crainte et tremblement), ainsi que Dostoïevski (que je m'étonne que tu n'aies pas mis parmi tes frères essentiels) et son désastreux et généreux prince Mychkine, l'"Idiot", l'un de mes personnages préférés avec l'extraordinaire chat Bébert dans D'un château l'autre.

A part ça, les trois livres auxquels je reviens toujours depuis quelques dizaines d'années sont : l'Ethique, A la recherche du temps perdu et la Bible.

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Messagepar Korto » 18 janv. 2008, 17:08

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Messagepar hokousai » 18 janv. 2008, 23:07

à Korto

Je vous réponds ,certes un peu tard, au message du 02/01/2008 02:26

excusez- moi je ne l’avais pas encore lu

Reponse : non je n’ai pas réellement d' origines nipponnes.

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Messagepar Korto » 19 janv. 2008, 13:39

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Re: OBJECTION M1 : Religiosité spinoziste

Messagepar Pej » 19 janv. 2008, 15:54

KORTO a écrit :OBJECTION M1 : Religiosité spinoziste

À la lecture de l'Éthique (les autres textes de Spinoza n'étant que des prises de position socio-politiques très conformistes et même conservatrices par rapport à la société "hollandaise" du XVII ème et au système politico-économique du pays : femmes "à leur place", libéralisme pépère, démocratie censitaire...), à la lecture de l'Éthique dis-je, je ne peux m'empêcher d'être gêné par la religiosité de l'œuvre ainsi que par toutes les exégèses des spinozistes.

Un stade religieux dans le parcours d'un peuple, d'une société, d'un homme, soit. Un positionnement sociétal et mental spécifique, déclaré et reconnu, soit.

Mais ce suintement religieux persistant, ces vapeurs vaguement mystiques récurrentes, après la grande œuvre de nettoyage du transcendant, du dieu personnel et de la liberté éthique, c'est gênant.
Le phénomène se retrouve à de multiples étapes de l'humanité : lors des nettoyages religieux révolutionnaires français du XVIII ème, lors des nettoyages laïcards, rationalistes, anticléricaux et francs maçonniques du XIX ème, lors des nettoyages révolutionnaires communistes du XX ème, lors des nettoyages gauchistes des années soixante à aujourd'hui.

Et qu'a-t-on vu repousser après ces multiples tentatives d'éradication de Dieu ? De la mauvaise herbe idolâtre, de la religiosité dégénérée, de la pensée magique divaguante. Orphelins de spiritualité, les hommes s'en sont remis à des ersatzs indignes d'adoration : le culte de la Raison et de l'Être Suprême de Robespierre, le Triangle et la Truelle et tout le bric à brac maçonnique, le culte de la personnalité des Staline, Mao, Fidel et autres Kim Il-sung, le culte messianique de la classe ouvrière des cocos, la quête hallucinée des Bouddha, Krishna et autres Vishnu des bobos, les genuflexions écolo du New Age ...

Et Spino et ses amis, en manque sévère, après avoir raillé et liquidé dieu-le-père, n'échappent pas à la règle. Ne se tournent-ils pas souvent aussi vers les produits de substitution pour gogos ? Pour preuves, le sacro-saint idéal libertaire pour les anarcho ou marxo spinozistes, le culte de la Nature, la connaissance du troisième genre des happy few, la félicité et l'immortalité des sages "du troisième type", les scansions quasi coraniques des versets de l'Éthique, la révérence et la componction systématiques face au maître polisseur, les travestissements de Baruch en brahmane par des spino-planants en quête de leurs shakras ...

Et oui... ça sent souvent l'encens aussi chez Spinoza. Mais un encens de mauvaise qualité, trafiqué, peut-être dangereux.

Korto


Diatribe fort amustante de votre part. :lol:

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Messagepar Korto » 20 janv. 2008, 00:05

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Re: OBJECTION M1 : Religiosité spinoziste

Messagepar bardamu » 20 janv. 2008, 01:13

KORTO a écrit :(...) le culte de la Raison et de l'Être Suprême de Robespierre, le Triangle et la Truelle et tout le bric à brac maçonnique, le culte de la personnalité des Staline, Mao, Fidel et autres Kim Il-sung, le culte messianique de la classe ouvrière des cocos, la quête hallucinée des Bouddha, Krishna et autres Vishnu des bobos, les genuflexions écolo du New Age ...

Ca me fait penser à Descartes bien embêté avec le dogme de la transubstantiation eucharistique. Faut dire que le corps du Christ en ostie d'apero et son sang en petit blanc, c'est du grand art théologique. Un peu plus et les chrétiens auraient dit que tout est mode de la Substance.

P.S. : faut lire Dostoïevski. Je te conseille "Les Frères Karamazov", il se peut que tu y trouves ton personnage...

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Messagepar Korto » 20 janv. 2008, 04:54

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