(was: Limites du spinozisme)

[Louisa]

Bonjour Korto,

tu dis:

Spinoza n'accorde plus de liberté à l'homme, qu'au caillou, à l'arbre ou au mouton. Pas la peine d'égrener entièrement son chapelet spinosien pour savoir ça ! Encore une fois, ici, appelons un chat un chat, ou alors les mots n'ont plus aucun sens. Ce qui n'est pas très pratique en philosophie...

je ne vois pas quel serait le lien entre ces affirmations et le texte spinoziste. Le "degré" de liberté d'une chose est égale au nombre d'idées adéquates qu'a cette chose. Comment avoir beaucoup d'idées adéquates? D'abord en ayant beaucoup d'idées. Comment avoir beaucoup d'idées? En pouvant être affecté d'un grand nombre de façons différentes par le monde extérieur.

Une pierre peut-elle être affectée de beaucoup de façons différentes? Non. Peu de choses l'affectent. Et donc le spinozisme nous oblige de reconnaître que la pierre est beaucoup moins libre que peut le devenir, dans le courant de sa vie, n'importe quel "Pierre" ... !
louisa

[Louisa]

Dans un monde sans début, sans fin, sans évolution, sans progrès, sans instance valorisante et donc sans valeurs, il n'y a aucun but et aucune direction. Et comment le microcosme individuel pourrait-il avoir, lui, un sens, une direction, dans cette infini soupe universelle stagnante ?

ben justement, ce que Spinoza dit c'est que des choses comme s'imaginer un but est bien propre à ce qui est fini, limité (l'homme par exemple), mais PAS à ce qui est infini (l'univers). Qui dit instance valorisante, dit chose extérieure valorisée. Si l'univers est défini comme ce qui englobe tout ce qui existe, cette chose extérieure n'existe par définition pas, au niveau de l'univers. Tandis que justement, TOUT mode fini, donc aussi l'homme, EST lui-même inévitablement et nécessairement une instance valorisante. Donc bien sûr que Spinoza reconnaît l'existence/importance des valeurs!! Relisez par exemple la préface de la 4e partie de l'Ethique: elle dit littéralement que l'Ethique veut inventer un "modèle" de l'homme à venir, et que ce modèle peut fonctionner comme un but, une direction qu'on peut se donner. Cela n'est pas contradictoire DU TOUT avec le fait que tout est déterminé, car justement, nous sommes déterminés à tendre à persévérer dans notre être, ce qui donne, comme je viens de le dire, bel et bien une direction à la vie de toute chose singulière qui existe.

Non le conatus de Spinoza n'a aucun sens, aucun "avenir". Il vibrionne sur place, comme une toupie qui persévère dans son imbécile mouvement giratoire. Ce n'est pas ma conception de la personne et de sa dynamique interne.

non, la personne et le conatus sont essentiellement effort. Cela change tout (voir la définition du conatus!!). C'est bien cela, la dynamique interne de chaque chose, chez Spinoza. Et encore une fois, c'est PARCE QUE l'homme est un être limité, n'est qu'une partie de l'univers, qu'il vit dans le temps et donc pense en terme d'avenir, de présent et de pensé!! Ce n'est qu'au niveau de la substance, de l'univers, du tout, qu'il n'y a pas "véritablement" de temps. Bref, je crois que tu te trompes dans ta description du spinozisme. Mais je suis bien sûr tout à fait prête à écouter tes objections.
A bientôt!
louisa

PS: je préfère approfondir un sujet au lieu d'en entamer dix à la fois, donc pour l'instant, je ne réponds pas encore à tes autres objections.

[Korto]

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[Louisa]

Cette histoire d'homme limité, qui peut avoir un but et un avenir, mais pas la nature etc... me parait bien alambiquée. Je retrouve, excuse-moi, cette tendance aux contorsions des spinozistes, qui sont d'honnêtes humanistes finalement très classiques, mais qui ont bien du mal parfois à faire entrer leur humanisme dans le cadre étroit et rigide de ce système.

qu'entends-tu par "humanisme"? Car pour autant que je sache, ce courant de pensée se résume assez bien dans les paroles de Pic de la Mirandole: "J'ai lu (...) qu'on ne peut rien voir de plus admirable dans le monde que l'homme". Or comme tu le dis toi-même ci-dessous: ce n'est pas tout à fait cela, le spinozisme ... .

Puis bon ... l'Ethique ouvre avec toute une partie consacrée à l'infini par excellence, Dieu, dont nous participons tous. Comment concevoir un cadre encore plus "large"?

Et puis... ça marche pas ma pauvre, de toute façon. L'homme n'est pas seulement fini, limité. L'homme n'est pas essence mais existence, il existe infiniment, il dépasse, excède et échappe. Je sais, c'est moins pratique pour les géomètres et les matheux.

ok, pour toi l'homme existe infiniment. Mais que veux-tu dire par là?

Bien sûr qu'il échappe ... mais il échappe avant tout à notre intellect, à notre possibilité de le comprendre entièrement et sans reste. Tu dirais de toute chose qui dépasse nos possibilités de compréhension que son existence est "infinie"? Si oui: pourquoi?

L'infini, présent dans tout l'univers, dans toutes les parties de l'univers, l'homme le porte aussi en lui

oui, c'est une expérience que l'on retrouve sans cesse dans l'histoire occidentale. Dans la version de Spinoza, cela se dit de la façon suivante: les êtres humains sont non seulement une partie de la nature (donc de Dieu, de l'infini), mais ils portent une idée adéquate de l'essence de Dieu en eux. Car l'infini, Dieu, est chez Spinoza cause immanente et de l'essence et de l'existence de l'homme. Cela veut dire que non seulement l'infini est hors de nous, l'infini se trouve à l'intérieur même de nous, ou comme le dit B. Pautrat: nous sommes tous "du Dieu" (encore faut-il apprendre à le voir). En quoi la version spinoziste de "l'infini en nous" serait-elle moins intéressante que les autres variations sur ce même thème (que nous sommes de la poussière d'étoiles, ou créés à "l'image" de Dieu etc)?

et plus lourdement, plus densément que nulle part ailleurs dans l'univers : dans son art, dans ses passions, dans son amour, dans son évolutivité. Et non dans sa raison, outil utile mais bien limité cette fois, et sur lequel Spinoza a pourtant tout misé.

pourquoi croire que la raison n'a pas accès à l'infini ... ? Tu sais que l'infini est un des objets de prédilection des mathématiciens, et cela depuis très longtemps. Leur compréhension de l'infini nous a permis de développer un tas d'innovations technologiques très impressionnantes, d'explorer davantage l'infini qu'est l'univers etc. Je ne vois pas en quoi la raison serait moins capable de nous livrer un aspect de l'infini que l'art ou les affects?

Sinon tu trouves exactement la même idée d'un accès à l'infini par les affects chez Spinoza: car comprendre cet infini, et rapporter tout à lui, ce n'est pas une entreprise "froide", cela ne nous donne rien d'autre que la Béatitude, le Joie suprême. Bref, l'infini spinoziste est tout sauf quelque chose qui nous laisserait "indifférents".

Enfin, si tu dis que Spinoza a tout misé sur la raison, tu te trompes. Nous acquérons la plus grande Liberté non pas par l'outil de la raison, mais par l'Amour de Dieu, qui est en même temps une intuition tout à fait non pas irrationnelle mais "a-rationnelle", une vision "non médiée", directe. Un voir immédiat de l'infini dans les choses.

L'angoisse, strictement liée à la condition humaine, est l'expérience intérieure de l'infini, de la liberté, de l'infinité et du caractère indéterminé des possibles.

pourquoi expérience de l'infini ... ? Du caractère indéterminé de ce qui nous semble être possible, ça oui. Mais comment ne pas considérer ce même caractère indéterminé inévitablement aussi comme source d'espoir? Pourquoi n'y voir que de l'angoisse?

D'autre part, quand nous pensons au caractère indéterminé des possibles, ou bien nous avons quelques idées de ce qui est possible mais ne savons pas encore lequel choisir ou lequel va se réaliser, ou bien nous n'en avons aucune idée. Dans ce dernier cas ... comment identifier de la simple ignorance à une expérience de l'infini? L'ignorance ne serait-elle pas plutôt une expérience temporaire du caractère limité de notre savoir? Et dans le premier cas, celui où le possible renvoie à quelques alternatives précises parmi lesquelles il nous en faut choisir une: si les possibilités sont LIMITES, comment y voir de l'infini?

"Ange ou bête, l'homme ne pourrait éprouver l'angoisse. mais étant une synthèse, il le peut, et plus profondément il l'éprouve, plus il a d'humaine grandeur..." (Kierkegaard).

il est certain que Kierkegaard part de présupposés conceptuelles fort différentes de ceux qu'a choisis Spinoza. Mais dis-moi, tu trouves cette histoire de notre angoisse comme ce qui serait le meilleur moyen de voir notre grandeur si convaincante que ça ... ? Craindre la souffrance ou la mort ... comment voir précisément en ce sentiment de faiblesse notre grandeur ... ? Pourquoi ne pas situer notre grandeur dans tout ce que nous pouvons réellement réaliser de grand (en art, science, pensée, ...)?

Nous sommes loin de l'être limité dont tu me parles

disons qu'en te lisant je ne suis pas certaine d'avoir été bien claire, dans mon message précédent ...

et même du joli "modèle" que Spinoza nous aurait dessiné avec sa petite boite à compas dans Éthique IV.

le modèle de Kierkegaard n'est pas moins avant tout un modèle, c'est-à-dire une invention d'un homme, sur base des outils qu'il avait, lui, à sa disposition.

Si j'ai mentionné le fait que Spinoza désigne sa conception de l'homme lui-même par le terme "modèle", c'était pour te faire ressentir le fait que contrairement à ce que tu semblais dire, il n'y a aucune absence de "but" proprement humain dans le spinozisme, mais que l'Ethique même se veut un outil capable de nous faire évoluer, progresser, de nous donner un but.

Or comment nier que ce qui a un but, ce qui tend vers quelque chose, est un être pour lequel tout n'est pas déjà "accompli", donc un être qui n'est pas tout puissant, et qui, en tant que désirant, a une puissance limitée? Avoir une puissance limitée ne veut pas dire ne pas pouvoir évoluer.

C'est exactement l'inverse: il FAUT quelque part pouvoir encore "ajouter" quelque chose à qui on est pour pouvoir évoluer. C'est parce que nous n'avons pas une perfection absolue (et en cela ne sommes donc pas illimité) que nous pouvons à chaque instant désirer augmenter notre perfection. Etre limité est donc bel et bien la conditio sine qua non de l'évolution.

Bien sûr, ce qui évolue DEPLACE ses limites. Et cela, l'homme le fait sans cesse. Mais il faut d'abord AVOIR des limites pour pouvoir les dépasser, tu vois? L'univers dans sa globalité étant infini, il n'a pas de limites. C'est alors que toute évolution vers quelque chose d'autre que ce qu'il est devient inconcevable (car il est déjà tout ce qui est concevable, non pas pour un intellect humain mais pour un intellect divin).

L'univers a tendu vers l'homme. L'homme tend vers l'infini, vers le surhumain. Je n'ai ni besoin ni envie qu'un Baruch m'en dessine le "modèle". L'histoire nous a laissé de tristes exemples de cette ambition. Laissons la vie, l'évolution ou Dieu nous orienter.

ce serait quoi, se laisser orienter par des choses si générales que "la vie" ou "l'évolution"? Quel modèle "la vie" nous donne-t-elle, selon toi? Quel modèle "l'évolution" dessine-t-elle pour nous? Et en quoi trouves-tu ces modèles plus intéressants/prometteurs/... que celui de Spinoza?
A bientôt,
louisa

[Korto]

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[Korto]

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[Louisa]

1°) L'homme est une synthèse de limites et de rupture des limites vers l'infini.

ok. Spinoza va à mon sens un pas plus loin: sous un certain aspect, l'infini EST TOUJOURS DEJA en nous, en tant que cause immanente de notre essence et existence. L'infini n'est pas pour l'homme un point asymptotique, un horizon, vers lequel nous pouvons évoluer mais que nous n'atteindrons jamais. Il est déjà là, en nous. Et une façon de dépasser ses limites, donc de les déplacer, c'est précisement le fait d'y penser très régulièrement, et d'en comprendre les implications. C'est pourquoi j'ai l'impression que le "modèle" de l'homme que Spinoza propose fonctionne avec un homme "moins limité" que celui que toi tu proposes.

2°) L'univers, notre univers, dont l'évolution constante en complexification des formes et en concentration de l'énergie est incontestable, est aussi une synthèse de finitude et d'infini.

concentration de l'énergie? En quel sens? Je ne suis pas une experte en la matière, mais pour autant que je sache, l'univers est en train de s'étendre/se dissiper sans cesse, là où à l'origine, toute l'énergie était maximalement concentrée? Puis des scientifiques travaillent avec l'hypothèse qu'à un certain moment, cette expansion va changer de sens, pour de nouveau aller vers une concentration maximale où l'indétermination elle aussi semble être maximale (la "soupe" dont vous parliez), et ainsi de suite. Il est donc possible que l'univers connaît des "cycles" d'expansion et de concentration, et qu'à chaque fois qu'un nouveau cycle commence, "l'aspect du monde" peut être très différent de celui dans le cycle précédent.
L'idée de Spinoza, c'est que qui dit détermination, dit finitude, limite (car qu'est-ce qui va déterminer une chose singulière, si ce n'est qu'une certaine "délimitation"?).

3°) L'homme et l'univers sont donc logés à la même enseigne du point de vue du perfectionnement, et ni l'un ni l'autre ne sauraient être Dieu.

ni l'un ni l'autres peuvent être ... un dieu catholique. Mais il y a tant d'autres dieux dans ce monde (par reconnus par ceux qui veulent un seul dieu, le leur, bien sûr, mais bon, cela n'empêche qu'ils existent)!! D'où ma question: de QUEL point de vue peut-on dire que "du point de vue du perfectionnement, ni l'homme ni l'univers sauraient être Dieu"?

4°) Le mal, ontologiquement nécessaire, est la trace, la scorie de ces ruptures-progrès successifs, dans le monde et en nous.

ok. Dans le langage spinoziste: le mal est nécessaire dès qu'il y a détermination/délimitation/finitude. Ma question était: pourquoi prendre l'expérience de ce mal (donc de cette finitude) comme ce qui incarnerait par excellence notre grandeur et notre infinitude?

5°) Le sens constant de l'évolution conduira l'univers-humanité à un stade final autre, où les dernières limites seront brisées.

je ne sais pas pourquoi ce seraient les "dernières" limites ... s'il est assez certain qu'un jour l'humanité, comme toutes les espèces naturelles, va disparaître, je ne vois pas pourquoi du même coup tout ce qui est limité/déterminé disparaîtrait en même temps. Puis comme je viens de le dire: l'évolution de l'univers va pour l'instant plutôt dans le sens d'une création de toujours davantage de déterminations. Briser les limites ne serait donc pas dans la suite logique de cette évolution, c'était tout au début qu'il n'y avait pas de détermination/délimitation/limites.

D'ailleurs, si une période glaciaire ne s'était pas produite sur certaines surfaces de la terre et non pas sur d'autres, alors aujourd'hui on aurait pas moins de QUATRE espèces d'homme, tous aussi "complexes" que nous (donc pas nos "ancêtres", mais vraiment nos "frères" biologiques), tandis qu'il se fait que trois des quatre espèces vivant à l'époque se trouvaient à ce moment à des endroits de la terre qui étaient trop froids pour pouvoir survivre, et se sont éteintes.

De même, des espèces animales fort complexes existaient il y a longtemps, mais parfois une simple météore (enfin, "simple" ... assez grande tout de même, bien sûr ... ) peut changer tellement les circonstances de vie que se sont les espèces les plus complexes qui meurent, tandis que les autres (amoebes, ...) survivent.

Donc à mon sens, si l'on se base sur la connaissance scientifique actuelle, tout est possible: l'humanité évoluera peut-être vers un genre de surhumain, mais il peut tout aussi bien disparaître sans plus laisser aucune trace, tandis que les microbes continuent à se démultiplier "joyeusement" ... . Notre connaissance scientifique actuelle du monde ne permet pas déjà de le prévoir.

PS : Je suis un peu surpris de tes questions concernant l'existentialisme. Je te recommande la lecture des philosophies du sujet et des philosophes en rupture avec la dictature de la raison : Pascal, Schopenhauer, kierkegaard surtout, Bergson, Bataille ...

je ne crois pas qu'en les lisant (ou en relisant, pour certains d'entre eux), je vais comprendre ce qui t'a surpris. Tu pourrais donc me l'expliquer un peu plus précisément? En tout cas, dans mon message précédent je ne parlais pas de ces auteurs ni de l'existentialisme, je commentais uniquement ce que TOI tu avais écrit.
louisa

[bardamu]

(...)
Marrant ce procès en honnêteté et en niveau de lecture du grand Spi. Tu veux voir mes papiers, ma carte de lecteur, de parti ?
Plus sérieusement,

Sérieusement, on se demande comment quelqu'un qui a lu Spinoza peut dire "Spinoza a banni la liberté", alors que le titre de la partie 5 de l'Ethique contient "De la liberté de l'homme".
Qu'on dise que ce qu'il appelle liberté est une fausse liberté par rapport à une autre définition, soit, qu'on dise qu'il l'a banni, c'est pour le moins étonnant.

(...)

Dieu le Tout-Puissant a finalement abandonné sa Toute-Puissance pour nous laisser absolument libre ?

Oui.

En conclus-tu que "Les pédophiles, arrêtés, libérés, multirécidivistes", les alcooliques, les fumeurs et drogués à la cacahuètes ont l'absolu liberté de changer ?
Par quel moyen ?

(...)

Donc, prendre conscience de ses déterminations, c'est l'occasion d'en faire (...)

(...) ils savent que la simple connaissance de leur vice est impuissante à les délivrer. Non, la liberté ne vient pas de la connaissance. C'est bien un truc d'intello ça ! Je sais pas pour les cacahuètes, mais pour l'alcool, le tabac, les drogues, si la connaissance de leur nocivité suffisait à nous en affranchir, ça se saurait !

Comme je l'ai dit, la connaissance est l'occasion de faire autre chose de ce que l'on subit. Cela ne signifie pas que ça se fait par un fiat lux, cela demande du travail sur soi au niveau des affects y compris en usant de moyens physiques (médicaments-drogues, sport etc.).

Ethique IV, prop.14 : La vraie connaissance du bien et du mal, en tant que vraie, ne peut empêcher aucune passion ; elle ne le peut qu'en tant qu'on la considère comme une passion

A la suite de cette proposition, il y a l'exposition de relations entre les désirs, la puissance de tel ou tel affect contre un autre, c'est-à-dire une sorte de psychologie comportementale à mettre en oeuvre pour obtenir quelques résultats. Les résultats les plus durables sont cependant acquis par la partie V où on passe à des affects (amour de Dieu) plus indépendants des aléas du quotidien.

Eth. V, Prop. 15 : Celui qui comprend ses passions et soi-même clairement et distinctement aime Dieu, et il aime d'autant plus qu'il comprend ses passions et soi-même d'une façon plus claire et plus distincte.

La connaissance n'est pas une connaissance d'"intello", abstraite, faite pour un discours scolastique, c'est plutôt une conscience, une attention, une orientation, un mouvement de l'esprit-corps qui engage le désir. Comprendre les effets nocifs du tabac cela passe moins par lire "le tabac tue" sur son paquet de cigarette que de prendre conscience qu'on est essouflé pour rien, qu'on n'a pas fait de cadeau à ses enfants parce que les 1000 euros nécessaires ont été fumés en 1 an etc., cela passe par ce qui met en jeu notre puissance.

Les idées occupent l'esprit, se bougent, se battent. Celui qui dit qu'il a compris la nocivité du tabac tout en fumant, joue avec les mots. La réalité est que l'idée qui est forte en lui n'est pas celle de nocivité. Comprendre c'est prendre en soi la force d'une idée "claire et distincte", d'une réalité qui s'affirme pleinement, ne pas comprendre c'est être occupé par des idées "confuses et mutilées", des brumes et du vent.
Changer d'idée, c'est changer un mode d'être, une manière d'être, et une connaissance adéquate c'est changer vers plus d'affirmation, de solidité, de vie.

[hokousai]

cher Korto

1°) L'homme est une synthèse de limites et de rupture des limites vers l'infini.

2°) L'univers, notre univers, dont l'évolution constante en complexification des formes et en concentration de l'énergie est incontestable, est aussi une synthèse de finitude et d'infini.

le 1) qui est une paraphrase de kierkegaard garde un peu du potentiel énergétique de l'original ..bref

Quant au 2
personnellement je ne suis pas du tout persuadé que ce soit incontestable ni incontesté .(nonobstant les physiciens et leur entropie ..... mais de bon sens rien ne dit qu'une involution ne succèdera pas à une évolution )

[Korto]

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