(was: Limites du spinozisme)

[hokousai]

je vous cite Kierkegaard

""""" L homme est une synthèse d infini et de fini , de temporel et d 'éternel , de liberté et de nécessite, bref une synthèse .Une synthèse est le rapport de deux termes .De ce point de vue me moi n'existe pas encore """

vous écriviez
1°) L'homme est une synthèse de limites et de rupture des limites vers l'infini.

http://www.assocsk.com/

[Enegoid]

Spinoza n'est pas "bandant". Il a un côté bonnet de nuit, c'est évident. Tout ce qu'il veut, c'est être cool et béat, intelligemment...

Maintenant on peut très bien préférer rechercher gloire richesse et sensations fortes (sensualité/sexualité) : ça décoiffe plus, c'est sûr !

Mais il a réussi à montrer que si vous voulez autre chose que ce qu'il montre, deux possibilités :
1 Soit vous êtes con
2 Soit vous préférez autre chose, mais ne vous plaignez pas après quand çà fait mal...

(désolé pour le style non philosophique de cette intervention)

[bardamu]

(...)
Tu vois, pour moi qui fume, qui picole, qui fume en picolant (et oui, je suis un bien mauvais chrétien...), ça se passe pas comme ça. J'ai une claire conscience de la chose, une claire connaissance des conséquences, une famille, un budget à surveiller etc... Et ça marche pas ton histoire. Ça on s'en rend compte quand on travaille davantage sur le réel, l'existence et l'expérience et moins sur l'abstrait et les idées, estampillées adéquates ou non...
Bien à toi,

On a tellement l'habitude de considérer la connaissance comme une représentation plate, morte, qu'il est difficile de la saisir comme affirmation d'une réalité, comme une force. C'est parce que tu restes attaché à d'autres définitions que celles de Spinoza que tu parles d'abstraction pour les idées.

Volonté et entendement, c'est la même chose pour lui (cf E2 prop. 49 et son corollaire). Une idée, c'est une affirmation, une positivité en acte, une réalité plus ou moins forte. Quand tu allumes ta cigarette, tu affirmes qu'elle est bonne pour toi, ton geste est l'idée "c'est bon de fumer". Tu peux abstraitement dire que non, que tu ne penses pas ça, mais ton geste dit le contraire.

La psychologie comportementale sait bien qu'il ne s'agit pas d'avoir de la "volonté", que c'est bien souvent une question de "dressage", de changement de routines, de gestes, d'automatismes d'idées. Bien sûr, si on reste sur un dualisme esprit/corps, ça n'a peut-être guère de sens de dire que le geste est aussi une idée.

La connaissance adéquate sera un "oui" à soi et au monde, qui évitera qu'on ne soit qu'une marionnette agitée par ceci ou cela. Elle affirmera quelque chose de plus fort que ces affects qui ne nous conviennent pas et s'appuiera sur ceux qui nous conviennent. Tu peux fumer en pensant "oui, c'est bon de fumer", être en accord avec ton geste, et tu seras peut-être (ça dépend des gens) plus proche d'une connaissance adéquate de toi-même que si tu fumes avec mauvaise conscience.

Au demeurant, rien n'assure que tout un chacun parviendra à progresser sur cette voie. Malgré tout, l'objectif est assez clair : en s'appuyant sur ses propres forces, se construire comme être actif, affirmatif, c'est-à-dire du point de vue de l'esprit, comme pensée affirmant un mode d'être riche.

On ne s'en remet pas à un mystère divin ni à ses Saints, on ne se soumet pas benoîtement à l'opinion publique, on n'attend pas la Fin de l'Histoire ou l'avènement de la Raison Philosophique, on agit ici et maintenant par cette puissance d'affirmation qui nous constitue et qui, chez Spinoza, s'appelle aussi "entendement".

notre principal effort dans cette vie, c'est de transformer le corps de l'enfant, autant que sa nature le comporte et y conduit, en un autre corps qui soit propre à un grand nombre de fonctions et corresponde à une âme douée à un haut degré de la conscience de soi et de Dieu et des choses ; de telle sorte qu'en elle ce qui est mémoire ou imagination n'ait, au regard de la partie intelligente, presque aucun prix

[Korto]

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[hokousai]

Je n'ai pas l'impression que le spinozisme soit une philosophie de l'engagement.

cher Korto

C'est une impression .

Il n'y a pas eu réaction "tardive" .Il n'y a tout simplement pas eu de réactions au niveau de agression ou à la manière de l’agression.
Ce qu’on appellerait faire le jeu ou entrer dans le jeu de l’agresseur.

Il est certain que vous trouverez ici une manière particulière de répondre à l’agression et ce serait dommage qu’il n y en eut pas . Ce serait comme si la lecture et la méditation de Spinoza était sans effet sur le comportement. Ce n'est pas le cas .
Cela confère à la doctrine une certaine crédibilité .

bien à vous
hokousai

[sescho]

Mais si ce monde, ce deus sive nature, est parfait et sans espoir d'un meilleur ni risque d'un pire, après tout, pourquoi se lever ?
Je crois que nous avons encore besoin d'une philosophie de l'engagement.

Ce sujet ultra-classique a déjà été abordé plusieurs fois, par exemple, ici, ou là.

Spinoza y répond parfaitement dans les lettres à Blyenbergh.

Le terme "parfait" est ici "rapporté", "secondaire" : à partir du moment où tout est produit par Dieu - la Nature, et que celle-ci est tout et ne peut donc être rapportée à rien, il n'y a que nécessité. "Perfection" d'un être ou fait quelconque, dans un sens absolu, n'a donc strictement aucun sens : la réalité est, point, en vertu de la puissance de la Nature qui s'impose en tout et sans référentiel extérieur, point. Ce qui est n'est ni parfait ni imparfait : il est. Spinoza, sachant néanmoins que "perfection" est un concept fréquent tourne la chose en "par réalité et perfection j'entends la même chose." Ceci est toute réalité.

Ce n'est évidemment pas pour autant que Spinoza n'a pas d'Ethique (le titre ne suffit-il pas pour dire que c'est l'essentiel chez lui ?) ou prône la léthargie (lui qui met en avant l'intrépidité du Mental.) Simplement, le Bien est un être de Raison, qui est la traduction imagée d'une loi réelle (d'un ensemble de lois) de la Nature. Selon Spinoza une première loi, c'est que l'Homme cherche la puissance (cela c'est Nietzschéen comme votre texte ; encore faut-il préciser ce qu'est vraiment la puissance...) , une deuxième c'est que la puissance ultime est dans la saisie claire et distincte, autant qu'il lui est possible, de l'essence de la Nature et de ses modes. Une troisième c'est que cette puissance est indissociable de la Générosité, de la Piété, de l'Amour vrai de la Nature et de ses modes. Une quatrième est que la béatitude découle de cette puissance ultime. Une cinquième (par évidence) est que celui qui connaît la béatitude ne désire en aucun cas autre chose. Voilà ce qu'est le Bien : une loi de la Nature. Le Bien c'est la Béatitude et toutes les conditions qui vont avec. Mais ce qui fait l'écart au Bien (donc le mal) est aussi une loi de la Nature. Ce n'est pas pour autant que le Bien n'est rien.


La mécompréhension de la vérité de cela résulte d'un faisceau d'erreurs liées (dans un tout assez cohérent - dans l'erreur, donc) : libre arbitre, rejet de la nécessité, Dieu humanoïde extérieur, accusation, ...

La notion de nécessité universelle pousse à ne rien faire ? Ne tient pas un round. Exemple : que je fasse quelque chose ou rien ce sera toujours en vertu des lois de la Nature.

C'est librement que l'Homme "fait le Mal" ? Intenable sauf à exhiber de la pensée magique. De deux choses l'une : soit la notion de Bien (absolu) est interne (structurelle) à l'Homme qui a la vue claire - et dans ce cas elle est nécessairement son propre et vrai bien : il n'y a pas de différence entre le bien et l'utile -, soit elle est externe.

Dans le premier cas, il n'est personne qui voyant son bien clairement, s'amuserait à se faire du mal. S'il le fait c'est donc nécessairement selon une volonté non libre.

Dans le second cas, comment cela fonctionnerait-il ? Un législateur extérieur a dit que le Bien c'était cela et que qui ne le ferait pas serait puni au tribunal des âmes. Quel législateur ? Un Dieu externe, que certes personne n'a jamais vu, mais qui existe c'est sûr (d'où : "croire en Dieu", croire n'étant pas savoir) et qui a dit quel était le Règlement du Bien. Et il l'a dit à qui, parce qu'à moi il n'a rien dit ? Il l'a dit dans le temps à certaines personnes qui l'ont répété à d'autres qui l'ont écrit. Ah oui ? C'est fiable cela ? Parce que j'ai entendu que les textes étaient contradictoires, mal datés, etc. Et qui nous dit que des transcripteurs n'ont pas, pour faire du prosélytisme et pour maîtriser ou éduquer grossièrement les foules, transposé le Bien en tant que loi de la Nature mais tel que vécu par des hommes exceptionnels, en une histoire de tribunal ?

Réponse : parce que c'est comme cela et pas autrement ?

Comment une fable pareille, d'un bien qui ne ferait appel à aucune détermination interne, pourrait-elle tenir ? Comment pourrait-elle avoir survécu plus d'une génération ?

La loi du Bien est en nous qui sommes en Dieu - la Nature, et certains hommes exceptionnels ont approché la Béatitude qui en est l'expression la plus heureuse, et certains en ont parlé.


Serge

[Korto]

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[Korto]

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[hokousai]

mais comment ne pas dire que cette manière n'est, au mieux, que de la faiblesse,

Très facile , il suffit de vous taire sur le sujet .

Ainsi vous bénéficiez d'une mansuétude mi amusée , mi attendrie sur ce forum en raison de l'innocuité relative de vos arguments . Cela je pourrais ne pas le dire mais je vous le dis .

La faiblesse de caractère induit des réactions intempestives et disproportionnées . Il n'y avait pas lieu de réagir au niveau d' énervements que l'on pouvait toujours espérer passagers .

Une certaine doses d 'agressivité est possible , admissible . Il faut laisser le temps au temps et on lui a laissé le temps de se reprendre .

On ne va quand même pas monter au créneau à chaque attaque ad hominem . On n'a pas nous la tête près du bonnet .On laisse dire et à partir d'un certain moment on censure et puis c'est tout .


hokousai

Maintenant si vous mesurez le courage à l'aune des invectives , on en sera pas certainement pas d'accord .....je ne m'énerve pas Madeleine j'explique au gens ...

[sescho]

a) ... L'impression que tout le spinozisme ne repose que sur un présupposé arbitraire : un monde parfait et nécessaire, c'est tout, rien d'autre, à tout jamais. Alors dans ces conditions oui, Spinoza a raison, tristement raison.

Le spinozisme se situe clairement dans cette perspective. Ce qui ne l'empêche pas de montrer en quoi consiste la puissance, de décrire en quoi cette puissance peut augmenter ou diminuer, et en cela d'indiquer (quoique tout se fasse toujours selon les lois de la Nature) la voie pour l'augmenter.

"Présupposé arbitraire" ? il faudrait déjà reprendre toutes les premières démonstrations de l'Ethique pour montrer où l'arbitraire se loge. Mais bon, quelques points de logique sont discutables, et on peut éventuellement contester certaines prémisses les moins évidentes. Mais il faut faire plus d'effort : prouver que l'inverse n'est pas un présupposé arbitraire. Et alors là, bon courage, car les objections sont bien plus nombreuses et sévères... Je remets ici une de mes illustrations précédentes (Déterminisme et bonheur) :

A quoi servirait le choix s'il n'y avait pas d'enjeu fixé par ailleurs ? Si je peux choisir l'enjeu et qu'il en découle pour moi la bonne vie, alors quoi que je choisisse elle en découlera. Par exemple (dans une infinité, donc) je décide en mon libre arbitre que l'enjeu de la bonne vie est de lancer des petits cailloux en l'air, et je le fais à longueur de journée. Et la bonne vie suit automatiquement... Finalement, quoi que je fasse, il suffit que je dise que c'est l'enjeu, et la vie bonne en découle... Comme finalement c'est assez débile d'avoir à dire avant de faire, je peux m'en passer : tout ce que je fais est donc la vie bonne... Comme il est manifeste que ce n'est pas le cas, c'est que l'enjeu, l'enjeu éthique, est déterminé par ailleurs ; il est déterminé par la Nature. Donc le bonheur implique la détermination. Est-il meilleure raison de se réjouir de cette détermination ?

Une base, de total bon sens à mon ressenti, sur laquelle part Spinoza est que rien ne peut être perçu de la même façon tout au long des générations, n'est donc vrai, s'il ne peut être perçu clairement et distinctement par tous les individus. La clarté est notre seul critère du vrai. La question qui vient ensuite est "que pouvons nous connaître clairement et distinctement ?" Cela en tout état de cause n'a certainement rien à voir avec la croyance pure, qui y est opposée...

La réserve principale, exprimée par Hokousai (et même par Spinoza lui-même dans les Pensées Métaphysiques) est que nous n'avons pas de connaissance intuitive de notre détermination. C'est vrai, mais nous avons aussi une connaissance intuitive de la Nature universelle (parce que toute interaction de chose extérieure avec moi me montre intuitivement que nous appartenons au même Monde.)

Le résultat ? Nous faisons comme si nous avions la liberté absolue, tout en sachant clairement que nous ne l'avons pas. C'est la forme la plus aboutie du compromis : l'action pleine et entière, sans la vanité et l'accusation ou le sentimentalisme qui la polluent, les fruits sans les épines.

b) La "béatitude"... Je déteste ce mot, c'est viscéral. Ça évoque pour moi un gros ventre repu, une mare vaseuse dormante, un gras Bouddha amorphe... Béat, niais, passif, fini...

Oui, bon là nous sommes bien dans les présupposés ; si l'on veut comprendre un auteur (il s'agit en plus là de traduction, et d'usage passé de la langue), il faut se faire parfois un peu violence pour prendre l'acception de l'auteur, pas la sienne antérieure. Il y a par ailleurs une différence entre "béatitude" et "béat" malgré la racine commune.

La béatitude c'est aussi la félicité, la joie de vivre (plus moderne comme terme.) Celle-ci ne signifie pas faiblesse - au contraire - car elle accompagne indissociablement la puissance, la vigueur, ...

Haïr ou être agressif, ce n'est pas une puissance, mais une impuissance. L'action est bien plus efficace sans. Elle n'implique donc pas du tout la faiblesse et le farniente, au contraire. Et si nécessaire : qui aime bien châtie bien (il faut voir le Traité Politique - adapté en particulier à l'"administration du vulgaire" (le terme est un peu trop fort) - et non l'Ethique - adaptée au sage - pour s'en rendre compte chez Spinoza.)

J'aime le terme dynamique de "souveraineté" par exemple pour décrire l'objectif, le stade supérieur des actes et et des réflexions humaines.

Quelle plus haute souveraineté que la maîtrise de soi (et donc la libération des passions, dans un sens, et de l'action, dans l'autre) ?

c) L'impression que les spinozistes rejettent et utilisent les mêmes mots, les mêmes concepts quand ça les arrangent : liberté, morale, bien, générosité, amour, dieu, volonté ...

C'est bien dans le texte de Spinoza, et bien ce qui est en réalité, mais ce ne sont pas les mêmes concepts. Il faut quelque discernement pour le percevoir.

Par exemple, dans l'affirmation "ce qui arrive n'est pas juste" qu'est-ce qui est vrai en tout premier lieu et pour le maximum d'individus : le fait lui-même ou que ce n'est pas juste. Le fait lui-même. En cela un fait est un fait et n'est ni bon ni mauvais, ni bien ni mal. Le jugement est une comparaison du fait avec une imagination de l'esprit souhaitée (réalité / désir.) C'est pourquoi aussi Spinoza insiste pour qu'on ne confonde pas les êtres de Raison, par exemple, avec les faits. Toutefois, si cette imagination correspond à ce que tout ceux qui voient clair considèrent comme souhaitable, alors on l'appelle le Bien. Finalement, on en arrive à dire qu'il n'y a ni bien ni mal dans les faits, tout en discernant clairement un Bien dans l'absolu, qui est une loi de la Nature, comme je l'ai expliqué plus haut, et les actions qui tendent vers ce Bien. Idem pour la distinction entre morale moralisante (qui est une forme de contrainte externe) et morale éthique (qui est éventuellement la même chose dans les mots, mais qui est perçue directement par l'individu), et ainsi du reste.


Serge