Spinoza et la philosophie analytique

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
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Messagepar alcore » 06 juin 2009, 00:00

hokousai a écrit :
concluez que dans sa définition l'ensemble vide comprend l'existence des nombres déterminés .
...


Ce sont les ensembles déterminés qui comprennent l'ensemble vide.

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Messagepar alcore » 06 juin 2009, 00:03

hokousai a écrit :
Ce que votre définition signale l'ensemble qui est tel qu'aucun multiple ne lui appartient et qui est pourtant l'énoncé existant de cette absence de multiple.

En résumé c'est vide avant qu' on y mette quelque chose .
Tout cela ne prête pas à conséquences .
......................................................................
....


a) l'ensemble vide existe et son existence est première par rapport à tout ensemble matériel
b) tout ensemble déterminé est tissé de vide

On ne peut donc réduire l'existence à l'appartenance à un ensemble, puisqu'il existe au moins un ensemble auquel rien n'appartient et que cet ensemble est inclus dans tout ensemble déterminé.
Tout ceci est resté complètement inaperçu de Frege, et cela a donc au moins à cet égard certaines conséquences.

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Messagepar mlefevre » 06 juin 2009, 00:33

Strawson et Austin, parce qu'ils composaient à la session du colloque une sélection de philosophes analytiques qui ne souscrivaient pas à l'impulsion russellienne de l'atomisme logique.
Si vous insistez pour réaliser des comparaisons telles que vous en avez eu l'idée ici, je vous conseillerais de réduire la portée du sujet à des comparaisons limitées. Parce que pour comprendre ce qu'il faut entendre par philosophie analytique, déjà, c'est un peu se lancer dans le genre d'entreprise qui coûte une énergie et un temps considérable surtout si l'on veut attaquer ça en un seul morceau. Cela devient vite très improbable.
Des comparaisons sont à établir entre l'interprétation intentionnaliste du comportement et une certaine tradition herméneutique. C'est ce que propose Von Wright. Il y a d'autres voies. Il me semble...

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Messagepar hokousai » 06 juin 2009, 02:06

à Alcore



Remarquez que tenter de ré- introduire le vide dans le spinozisme me parait une épreuve de force .
Vous voulez faire du bourbakisme , je veux bien , mais en Spinozisme le vide est prohibé .
…………………………………………..

Vous êtes en train de me dire qu'en plus de quelques choses (des éléments ) un ensemble contient l'absence de tout autre élément.
L 'absence (même comprise comme un ensemble/ l'ensemble vide) est donc présente .
Ce qui dans les termes est assez cocasse .

Les ensembles finis empiriques ( nombre d éléments fini) ne contiennent pas l'absence d'élément ,
puisqu'il s'agirait là d' un élément qui ne fait pas parti de l'ensemble .
on a une contradiction logique .
.................................................

par exemple
Il me semble évident que l'ensemble des chaussures ne contient pas un ensemble qui aurait comme définition l' absence de chaussure , cet élément ( fut-il un sous ensemble) ne peut appartenir à l'ensemble des chaussures puisqu'il n'en contient aucune .

Sauf si vous définisse un ensemble ( quel qu'il soit comme l 'ensemble de tels éléments et de l'absence de tout élément mais c'est une définition axiomatique .


.....................................................

je lis sur Wikipédia quelque chose d'intrigant :

L'ensemble vide ne correspond pas à rien ; c'est en fait un ensemble qui ne contient rien, mais en tant qu'ensemble il n'est pas rien. Ce point est souvent difficile à saisir au premier abord. On peut, afin de mieux comprendre, comparer un ensemble à un sac : un sac vide est vide, mais le sac en lui-même existe.

Je comprends bien qu'un sac existe, mais prenez un troupeau de vaches retirez les vaches une à une et montrez moi le troupeau !!!

..............................................
alors on dit que c'est un axiome évident ! l’ idée d'ensemble vide est évidente , d' accord .

................................................

Pour sa présence dans n'importe quel ensemble
Evidemment il y a partout et toujours de la place pour ce qui n'en prend aucune .

Je lis sur Wikipédia ce raisonnement
Raisonnons a contrario : si l'ensemble vide n'est pas inclus dans A,
alors il existe au moins un élément de l'ensemble vide qui n'appartient pas à A.
Or, il n'y a aucun élément dans l'ensemble vide, donc plus particulièrement aucun élément de l'ensemble vide qui n'appartienne pas à A.
On en conclut donc que tout élément de ∅ appartient à A et donc que ∅ est un sous-ensemble de A.


A mes yeux sophistique


l'hypothèse "" si l'ensemble vide n'est pas inclu dans A alors il existe au moins un élément de l'ensemble vide qui n'appartient pas à A."""
est irrecevable car dans n'importe quel cas de figure , il n'existe pas au moins un élément de l'ensemble vide .

Que l'ensemble vide soit inclus ou ne soit pas inclus dans A il n’ existe pas au moins un élément de l'ensemble vide qui n'appartient pas à A.


...................................................... :

Je préfère le raisonnement suivant :

si l'ensemble vide était inclus dans A,
alors il existerait au moins un élément ∅qui appartient à A.
Or, il n'y a aucun élément dans l'ensemble vide, donc plus particulièrement aucun élément de l'ensemble vide qui appartienne à A.
On en conclut alors : il n’existe pas au moins un élément ∅ qui appartient à A.

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Messagepar PhiPhilo » 06 juin 2009, 09:53

...
Modifié en dernier par PhiPhilo le 13 oct. 2009, 07:28, modifié 1 fois.

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Messagepar mlefevre » 06 juin 2009, 11:05

Ces ressemblances de famille, je vous les accorde avec avec d'immenses réserves d'humilité sur notre pouvoir à dire les choses ici, je vous laisse d'ailleurs les porter à la connaissance; c'est l'objet de quelques existences (Hacker, 25 ans de travail pour quelques aperçus de la chose dans cet ouvrage que je cite). Mais cette époque me semble figurer celle des raccourcis.
L'inconvénient avec alcore, c'est qu'un "je ne sais quoi" m'empêche de percevoir la place qu'il conçoit aux objets mathématiques (comme cela est disgracieux !) dans la nature.
Si l'on ne prend pas soin (grand soin) de positionner pour moi les propositions mathématiques, les propositions empiriques, il me vient dans le cas de son émanationnisme des images éblouissantes du genre "il existe des nombres premiers inférieurs à 0 qui tètent leur mère".

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Messagepar alcore » 06 juin 2009, 12:28

hokousai a écrit :à Alcore



Remarquez que tenter de ré- introduire le vide dans le spinozisme me parait une épreuve de force .
Vous voulez faire du bourbakisme , je veux bien , mais en Spinozisme le vide est prohibé .
A.


Oui, c'est vrai.
C'est pourquoi il faut modifier le spinozisme en ce sens.

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Messagepar alcore » 06 juin 2009, 12:29

hokousai a écrit :
Vous êtes en train de me dire qu'en plus de quelques choses (des éléments ) un ensemble contient l'absence de tout autre élément.
L 'absence (même comprise comme un ensemble/ l'ensemble vide) est donc présente .
Ce qui dans les termes est assez cocasse .

.


Ce n'est pas moi qui le dis mais la théorie des ensembles !

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Messagepar Sinusix » 06 juin 2009, 16:58

Bonjour à tous,

alcore a écrit :
hokousai a écrit :
Vous êtes en train de me dire qu'en plus de quelques choses (des éléments ) un ensemble contient l'absence de tout autre élément.
L 'absence (même comprise comme un ensemble/ l'ensemble vide) est donc présente .
Ce qui dans les termes est assez cocasse .



Ce n'est pas moi qui le dis mais la théorie des ensembles !


Je me permets d'intervenir brièvement à cet endroit afin de proposer de clore ce point de discussion annexe sur un sujet par ailleurs intéressant. En effet, outre le fait qu'Alcore ait globalement raison, la justesse de ce qu'il dit, ne portant effectivement que sur la théorie axiomatique des ensembles, ne peut servir de base à un raisonnement portant sur une expression philosophique, en l'occurrence Cartésienne.

Brièvement donc pour confirmer que l'axiome de l'ensemble vide, deuxième axiome des dix qui composent la théorie axiomatique dite ZF (Zermelo-Frankel) peut être ainsi exprimé (explication à partir de l'ouvrage L1 de la série Ramis) : Il existe un ensemble qui n'admet aucun élément. On le note 0 (nous n'avons pas le caractère spécial ensemble vide) et on l'appelle ensemble vide.
L'existence d'un ensemble qui n'a aucun élément est le contenu de cet axiome. Mais, d'après l'axiome d'extensionalité (premier axiome de cette axiomatique), l'ensemble qui n'a aucun élément est unique. C'est pourquoi, dans la deuxième partie de la phrase, on dit le, qui sous-entend l'unicité.
Il est ajouté dans cette axiomatique que cet ensemble vide est un sous-ensemble pour tout ensemble.
Il s'agit en conclusion d'une axiomatique de base des mathématiques puisque, notamment, à partir d'elle, se construit l'ensemble des entiers naturels, comme la suite d'Alcore placée plus haut, le laisse entrevoir (0, {0}, {0, {0}}, etc - série des successeurs).

Pour le reste, je me contente de lire avec intérêt, faute de base de référence sur le sujet. Je note en tout cas l'intérêt de la démarche analytique dans la lecture critique des philosophes cartésiens, qui "fusionnent" souvent avec virtuosité aux raisonnements discursifs les attendus de l'expérience commune (l'homme pense, le Corps humain est affecté d'un très grans nombre de manières). F. Alquié intéressant à lire sur le sujet.

Amicalement

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Messagepar PhiPhilo » 06 juin 2009, 17:29

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Modifié en dernier par PhiPhilo le 13 oct. 2009, 07:28, modifié 1 fois.


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