Spinoza et la philosophie analytique

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
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mlefevre
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Messagepar mlefevre » 06 juin 2009, 18:02

merci...merci, j'allais me précipiter chez le libraire.
Evidemment, la réputation des mathématiques et leur fécondité exceptionnelle dans le développement des théories scientifiques, ce n'est pas rien.
Musil, c'est de la littérature. Avec ça, comme vous dîtes, on n'est jamais trop sûr. Surtout si l'on est un peu formé à la pratique de l'utilisation de fragments de thèses philosophiques à d'autres fins, celle de questions d'expression.
Pour ce qui est dit de la philosophie spéculative, comme l'appelle Russell, je ne suis pas certain de l'immunité des philosophes analytiques.

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alcore
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Messagepar alcore » 06 juin 2009, 18:13

Sinusix a écrit :Je me permets d'intervenir brièvement à cet endroit afin de proposer de clore ce point de discussion annexe sur un sujet par ailleurs intéressant. En effet, outre le fait qu'Alcore ait globalement raison, la justesse de ce qu'il dit, ne portant effectivement que sur la théorie axiomatique des ensembles, ne peut servir de base à un raisonnement portant sur une expression philosophique, en l'occurrence Cartésienne.



Merci pour ces éclaircissements.
Je précise toutefois que mon propos n'était pas d'importer dans le cartésianisme des conceptions tirées de la théorie des ensembles, mais de désigner ce qui me semblait être le noyau de la réfutation du cogito proposée plus haut.
L'argumentation reposait sur l'axiome: l'existence et une propriété de tout ensemble non vide; quelque chose n'est dit exister, dans cette hypothèse, que ssi x appartient à E (un ensemble quelconque pourvu éventuellement d'un seul élément).
Or, cet argument se fonde sur une ontologie qui me semble largement dépassée par la théorie des ensembles qui a mis en évidence l'existence d'un ensemble auquel n'appartient aucun élément, ensemble unique, appelé ensemble vide. Cet ensemble EXISTE, bien qu'il n'ait aucun élément.
Du coup, il me semble que l'argumentation citée est caduque.
Philosophiquement, cela peut conduire à l'hypothèse, encore à avalider, d'une affinité entre l'ensemble vide et la fonction sujet (ce qui, au passage, est exactement l'orientation dans laquelle Badiou s'est engagé).
A tout le moins, l'ensemble vide est il une impasse pour le spinozisme qui touche ici à une de ses limites.

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Messagepar hokousai » 06 juin 2009, 18:14

C'est pourquoi il faut modifier le spinozisme en ce sens.


cher Alcore
Nous avons beaucoup débattu sur la substance et je vous accorde que Spinoza distingue la substance de ses modifications .A ses risques et périls .Une critique virulente de l'idée de substance est apparue avec Berkeley ,Hume et d autres Nietzsche (non des moindres )..Mach .

j'accorde que Spinoza distingue, mais sous réserve ..sous réserve d'un reliquat de théologie dont il ne s'est pas départi mais on on peut ,nous, s'en départir te je dirais tout en demeurant à proximité . .

En revanche introduire le vide dans le spinozisme me parait un coup de force qui le dénaturerait .

La substance comme la forme vide de l'ensemble vide ,mais forme existante et omniprésente , si c'est cela à quoi vous pensez ( à savoir ?) ,ça me parait des plus périlleux .

...................................................

PS : Pour moi les axiomes des mathématiques ensemblistes sont nulles et non avenues en métaphysiques .

Que l'ensemble vide soit très utile ( comme le zéro l'est ) pour faire des mathématiques ensemblistes est une chose la spéculation métaphysique est tout autre chose .

Que le bourbakisme ait eu des prétentions à l 'hégémonie totalitaire en mathématique c'est encore autre chose .Cela a eu des conséquences en mathématiques ( on s'en est remis ) mais pas en métaphysique spéculative .

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Messagepar alcore » 06 juin 2009, 18:19

mlefevre a écrit :L'inconvénient avec alcore, c'est qu'un "je ne sais quoi" m'empêche de percevoir la place qu'il conçoit aux objets mathématiques (comme cela est disgracieux !) dans la nature.
Si l'on ne prend pas soin (grand soin) de positionner pour moi les propositions mathématiques, les propositions empiriques, il me vient dans le cas de son émanationnisme des images éblouissantes du genre "il existe des nombres premiers inférieurs à 0 qui tètent leur mère".


Je ne sais pas à quel émanationnisme vous faîtes référence mais cela m'interesserait de le savoir.

la place des idéalités mathématiques dans une THEORIE de la nature, ou la place des objets mathématiques dans la NATURE ? (pensez vous pouvoir parler de la nature sans en donner la théorie et élaborer cette théorie sans les Idées mathématiques, et les IDées à leur tour sans l'attribut Pensée qu'elles expriment ?)

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Messagepar alcore » 06 juin 2009, 18:24

hokousai a écrit :
PS : Pour moi les axiomes des mathématiques ensemblistes sont nulles et non avenues en métaphysiques .

Que l'ensemble vide soit très utile ( comme le zéro l'est ) pour faire des mathématiques ensemblistes est une chose la spéculation métaphysique est tout autre chose .
.


Voilà un positionnement tout à fait anti spinoziste que je ne partage pas.
La portée métaphysique des mathématiques dans la lignée de Platon, Proclus, SPinoza et d'autres me semble très fécond et je ne vois pas ce que peut devenir la métaphysique dès lors qu'elle fait l économie de la science qui conceptualise rigoureusement (et elle seule le fait) l'infini, le continu, les notions de limite, de coupure, etc.
L'empirisme qui ne voudrait y voir que des outils commodes doit lui meme nous expliquer sur quelle métaphysique il établit cette disqualification, et de quels moyens conceptuels il dispose pour élaborer cette dite métaphysique anti mathématique.

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Messagepar alcore » 06 juin 2009, 18:30

hokousai a écrit :
En revanche introduire le vide dans le spinozisme me parait un coup de force qui le dénaturerait .

La substance comme la forme vide de l'ensemble vide ,mais forme existante et omniprésente , si c'est cela à quoi vous pensez ( à savoir ?) ,ça me parait des plus périlleux .

.


Il est certain que le spinozisme a horreur du vide, mais il est clair également que la grande difficulté du spinozisme est (non pas la notion de substance) le passage de l'infini au fini, et que ce passage me semble imposer l'introduction à un moment ou l'autre du néant ou du vide. Que cela soit périlleux, peut être, mais quel est le danger ?
Je n'ai pas affirmé l'identité de la substance et de l'ensemble vide, puisqu'il n'était question que du cogito, ou de la fonction sujet.

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Messagepar alcore » 06 juin 2009, 18:34

hokousai a écrit :
Que le bourbakisme ait eu des prétentions à l 'hégémonie totalitaire en mathématique c'est encore autre chose .Cela a eu des conséquences en mathématiques ( on s'en est remis ) mais pas en métaphysique spéculative .


Les Bourbakistes sont des formalistes qui, précisément, en bons scientistes, évacuent toute question métaphysique au profit de simples questions techniques. Pour eux aussi, les axiomes sont commodes et utiles.
Je défends tout au contraire une portée ontologique des mathématiques.
En quoi est ce plus absurde qu'une métaphysique fascinée par l'art ou la religion ou la politique ?

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Messagepar hokousai » 06 juin 2009, 18:51

A tout le moins, l'ensemble vide est il une impasse pour le spinozisme qui touche ici à une de ses limites.


Comment voulez- vous que le spinozisme soit sensible a une critique qui s’exprime ainsi »[i] ce qui existe peut être une chose( modification de la substance) ou la substance donc un étant ou Dieu et aussi ce qui n’est pas une chose ni la substance , c’est à dire ce qui n’est rien qu’une coquille vide (ce qui est un ensemble de chose mais vide de choses )[/i).
Montrez- nous la coquille .

Il existerait donc une altérité à la substance qui serait la non substance .Chez Hegel peut- être mais pas chez Spinoza .
Vous voudriez qu’une ontologie qui n’ admet pas que le néant ait le statut d’ existant au même titre que l’être soit dépassée .Une des idée force du spinozisme est que l’idée de néant est un non sens .
...................................................................................

Ps Je ne suis pas un contempteur des mathématiques , je ne mélange pas les genres et là dessus le péril est majeur .

Le bourbakisme (fort critiqué ) c'est de la mathématiques pour bourbakistes .

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Messagepar alcore » 06 juin 2009, 18:54

hokousai a écrit :
...................................................................................

Ps Je ne suis pas un contempteur des mathématiques , je ne mélange pas les genres et là dessus le péril est majeur .

.


Quel péril ? et pour qui ?

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Messagepar hokousai » 06 juin 2009, 18:58

Je défends tout au contraire une portée ontologique des mathématiques.

nos messages se croisent et je réponds en fait au précédent ..bref ....

Je comprends bien votre préoccupation , je pense qu'une activité mentale ( de calculs en l'occurrence ) réglée est susceptible de développements dont le terme ne peut être défini .


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