Spinoza et la philosophie analytique

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
Avatar du membre
Durtal
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 527
Enregistré le : 17 oct. 2006, 00:00

Messagepar Durtal » 07 juin 2009, 00:51

WVOQ a écrit : And the illusion is increased by the fact that things wind up in a vague enough state to insure a certain stability, or freedom from another progress.


fo sho.....

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 07 juin 2009, 01:01

cher Alcore


Il apparaît donc que le seul moyen de conjurer le néant de la mort, c'est de nier la mort: à vrai dire personne ne meurt vraiment, la mort n'est qu'une apparence. Telle est la réponse spinoziste
.


Peut être pense t-il que personne n'existe vraiment au point de mourir vraiment .
Je veux dire exister vraiment (avec un début ) comme impliquant une mort réelle(une fin )

Pour Spinoza la nécessité d exister est de toute éternité dans les choses crées (pensées métaphysiques ).

Peut-on distinguer leur nécessité d’existence de l’existence factuelle ? si oui leur existence participe de l’éternité , leur durée est déterminée par la nécessité laquelle est éternelle .
l’apparition d’une chose modification précise est éternelle comme sa disparition .
………………………………………………..

.( je lis la lettre 12 sur les infinis, lettre qui me parait capitale )


Mais qu’en est il de la durée ? Je pense que la modification pour Spinoza est finie en tant que la chose est dite durer.
Or on ne peut pas déterminer tous les mouvements de la matière qu on amener à cette chose ( comprise comme finie ) On ne peut lui attribuer un début.( ni une fin ), ce n’est pas fini, c’est infini ou si vous voulez indéfini .

Et pourtant cette chose existe car la substance indivisible existe

Pour le dire crûment ; les chose naissent mais jamais à un moment précis et meurt mais jamais à un moment précis, elles ne naissent pas vraiment (au sens commun) ni ne meurt vraiment (au sens commun) .

Avatar du membre
alcore
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 517
Enregistré le : 12 avr. 2009, 00:00
Localisation : Paris

Messagepar alcore » 07 juin 2009, 12:00

[quote="hokousai"]
Mais qu’en est il de la durée ? Je pense que la modification pour Spinoza est finie en tant que la chose est dite durer.

quote]

En fait, même les modes infinis durent; la durée est un effet immédiat de l'éternité dans le mode qu'il soit fini ou infini, ce pourquoi l'univers et ses lois ne sont pas éternels mais seulement perpétuels.
Ex: Eth1,21 "tout ce qui suit de la nature absolue d'un attribut de Dieu a dû TOUJOURS exister, etc"

LA durée est ce qui, dans le fini (ou l'infini modal) est relatif à une cause éternelle (l'attribut), tant du point de vue de l'essence que de l'existence, et une chose ne dure que tant qu'elle est unie à sa cause directement (l'attribut) ou indirectement:l'ensemble des causes extérieures qui fait apparaître et disparaître tel corps.

Avatar du membre
alcore
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 517
Enregistré le : 12 avr. 2009, 00:00
Localisation : Paris

Messagepar alcore » 07 juin 2009, 12:12

hokousai a écrit :Or on ne peut pas déterminer tous les mouvements de la matière qu on amener à cette chose ( comprise comme finie ) On ne peut lui attribuer un début.( ni une fin ), ce n’est pas fini, c’est infini ou si vous voulez indéfini .

Et pourtant cette chose existe car la substance indivisible existe

Pour le dire crûment ; les chose naissent mais jamais à un moment précis et meurt mais jamais à un moment précis, elles ne naissent pas vraiment (au sens commun) ni ne meurt vraiment (au sens commun) .


Oui, les choses ne naissent ni ne meurent à un MOMENT précis, tout simplement parce que la durée ce n'est pas le temps; le temps n'apparaît qu'une fois les choses produites et situées dans un univers qui leur apparaît alors comme un ensemble de choses extérieures les unes aux autres, que l'on prend pour des substances. Le temps n'est qu'une vue extérieure sur l'extérieur.

La durée c'est autre chose, c'est l'essence même d'une chose en tant qu'elle est effectuée, posée, affirmée. C'est en ce sens qu'une partie de nous meme ne meurt pas, parce qu'elle n'est pas dans le temps, bien qu'elle dure et que l'onpuisse, dans la durée, accroître la part d'éternité qu'elle contient, devenir de plus en plus éternel.

Si nous existons ici et maintenant c'est parce que Dieu produit immédiatement un effet, l'univers, comme infini qui est la loi de la production de toute singularité y compris la nôtre, et que les choses singulières ne sont pas hors de cette loi, mais sont elles memes des lois, ce pourquoi elles peuvent produire des effets à leur tour.
Mais en même temps Dieu n'est pas seulement loi, il est aussi essence et tout en développant une loi de production des choses, il affirme immédiatement l'essence de la chose produite; telle est la connaissance du 3eme genre qui assume et dépasse la connaissance par lois.
L'essence que chacun est n'est pas le produit de lois, elle est au contraire ce en quoi les lois se résument, se concentrent et ces loispermettent à l'essence de se rapporter à autre chose, soit simplement à d'autres corps extérieurs (connaissance du 1er genre), soit aux lois de composition de ces corps avec les nôtres, soit avec les essences de ces choses.
Plus nous développons de rapports de composition avec les essences des choses extérieures plus nous renforçons l'insistance de notre esprit dans son essence qui est éternelle.

Spinoza rejette donc la mort du côté des causes extérieures, ce qui meurt c'est la part de nous meme qui est prise dans le temps, cad dans des rapports extérieurs avec les choses extérieures (1er genre); c'est le niveau de l'empirisme commun: les choses sont, elles m'affectent, je m'en trouve bien ou pas.
Chacun a donc une essence perpétuelle, corps et âme, une durée qui échappe au temps, qui n'a ni commencement ni fin, non pas parce que la série des causes extérieures est indéfinie, mais parce que l'union ame-corps expressive de l'essence de 2 attributs, effet durable de l'éternité dans le mode, est hors du temps.

Avatar du membre
mlefevre
a déjà pris quelques habitudes ici
a déjà pris quelques habitudes ici
Messages : 54
Enregistré le : 03 juin 2009, 00:00

Messagepar mlefevre » 07 juin 2009, 12:15

bonjour alcore,
Quine pose le problème de distinguer nommer l'intermédiation (représentation, idée, interprétation) et d'en construire un modèle intelligible.
Mis à part ses conceptions, qui naturalisent l'esprit, c'est le point qui semble suspendre toute théorie réaliste de la question de l'articulation du langage.

Avatar du membre
alcore
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 517
Enregistré le : 12 avr. 2009, 00:00
Localisation : Paris

Messagepar alcore » 07 juin 2009, 12:17

hokousai a écrit :

Peut être pense t-il que personne n'existe vraiment au point de mourir vraiment .
Je veux dire exister vraiment (avec un début ) comme impliquant une mort réelle(une fin )

Pour Spinoza la nécessité d exister est de toute éternité dans les choses crées (pensées métaphysiques ).

Peut-on distinguer leur nécessité d’existence de l’existence factuelle ? si oui leur existence participe de l’éternité , leur durée est déterminée par la nécessité laquelle est éternelle .
l’apparition d’une chose modification précise est éternelle comme sa disparition .
………………………………………………..
.


je dirais plutôt que l'apparition ou la disparition d'une chose singulière est hors du temps,mais se situe déjà dans la durée (celle de l'univers) qui est perpétuelle, non éternelle. L'éternité se conquiert durant notre vie par notre capacité à intégrer à notre essence et à rapporter à l'attribut le maximum de rapports de composition avec les essences des autres choses.

Avatar du membre
alcore
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 517
Enregistré le : 12 avr. 2009, 00:00
Localisation : Paris

Messagepar alcore » 07 juin 2009, 12:20

mlefevre a écrit :bonjour alcore,
Quine pose le problème de distinguer nommer l'intermédiation (représentation, idée, interprétation) et d'en construire un modèle intelligible.
Mis à part ses conceptions, qui naturalisent l'esprit, c'est le point qui semble suspendre toute théorie réaliste de la question de l'articulation du langage.


bonjour mlefevre

J'ai du mal à comprendre ce que vous dites, peut être parce que le français n'est pas votre langue maternelle.

C'est quoi la question de l'articulation du langage ?
Et pourquoi les idées seraient elles de l'ordre de l'intermédiation ? intermédiation entre quoi et quoi ?

Avatar du membre
mlefevre
a déjà pris quelques habitudes ici
a déjà pris quelques habitudes ici
Messages : 54
Enregistré le : 03 juin 2009, 00:00

Messagepar mlefevre » 07 juin 2009, 12:36

que taquin vous êtes ...
J'ai vécu 20 ans à l'étranger, ceci explique peut-être.
Non, je ne crois pas, c'est mon inculture.
L'articulation du langage, oui, je me demande ce que cela peut bien être ...
Une énormité de langage, il n'y a que des philosophes pour aller trouver des trucs tordus de la sorte.

Avatar du membre
alcore
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 517
Enregistré le : 12 avr. 2009, 00:00
Localisation : Paris

Messagepar alcore » 07 juin 2009, 12:38

mlefevre a écrit :que taquin vous êtes ...
J'ai vécu 20 ans à l'étranger, ceci explique peut-être.
Non, je ne crois pas, c'est mon inculture.
L'articulation du langage, oui, je me demande ce que cela peut bien être ...
Une énormité de langage, il n'y a que des philosophes pour aller trouver des trucs tordus de la sorte.


Qu'est ce qui vous plait dans la philosophie analytique ?

Avatar du membre
mlefevre
a déjà pris quelques habitudes ici
a déjà pris quelques habitudes ici
Messages : 54
Enregistré le : 03 juin 2009, 00:00

Messagepar mlefevre » 07 juin 2009, 13:19

sa prétendue supériorité ...
Un intérêt de moraliste.


Retourner vers « Questions transversales »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Google [Bot] et 1 invité