La critique de la conscience chez Spinoza et Nietzsche

[lupink]

Je voulais demander dans quelle mesure on peut comparer Spinoza et Nietzsche, tout deux critiques matérialistes de la conscience et penseur dont le corps est le fil conducteur. Si je pose cette question c'est évidemment que j'ai ma petite idée. Mais jusqu'où peut-on comparer des pensées qui ont plus de deux siècles de différence? J'ai écrit une bafouille à ce sujet mais je l'ai envoyée à quelqu'un - une fervente de Spinoza - qui ne m'a pas répondu (il est vrai qu'elle est malade). Cela me paraît une question intéressante parce que Nietzsche traite de questions modernes qui nous concernent toujours et dans un style disons moins indigeste pour le moderne. Cela pourrait mener à traduire Spinoza en termes modernes et d'utiliser le résultat contre l'obscurantisme désespérant de notre époque. Qu'en pensez-vous?

[Krishnamurti]

Je laisse aux spécialistes le soin de te répondre. Je peux juste utiliser ici mon franc parler au sujet de 2 auteurs qui ont eu un très fort impact sur ma vie :

Nietzsche a écrit beaucoup de choses géniales mais aussi beaucoup beaucoup de conneries.
Spinoza a écrit très, mais alors très très peu,de conneries.

Bon je sais, ce n’est pas une manière très philosophique d’argumenter…

Pendant que j'utilise la manière brutale : Il existe un penseur moderne dont la pensée est a mon sens très proche de celle de Spinoza (là je sens que je vais me faire excommunié <IMG SRC="images/forum/smilies/icon_razz.gif"> ), quelque extraits ICI et quelques info ICI ou LA

Sauf si l'on s'en tient aux mots utilisés par ces auteurs...mais dans ce cas ni Nietzsche ni Spinoza ni K n'ont grand chose en commun.

[Henrique]

D'abord, je pense que Spinoza n'est pas moins matérialiste qu'idéaliste : pensée et étendue sont des attributs de la substance aussi réels qu'interchangeables d'après le principe dit du parallélisme.

Mais comme il me semble également que Nietzche n'est pas matérialiste au sens de ''seule la matière existe'' [ou alors, qu'est-ce que la Volonté de Puissance ?], une ''comparaison'' Nietzsche/Spinoza ne me semble pas inenvisageable. Cela a d'ailleurs été fait dans certains passages de commentaires ou des articles. Mais ta ''bafouille'' n'en est pas moins intéressante à faire connaître : tout effort pour s'approprier une philosophie est déjà philosophie et non plus simplement histoire de la philosophie.

Qu'il y ait une attention particulière au corps chez Spinoza et Nietzsche n'implique pas que seul le corps existe pour eux. Il y a aussi une philosophie du corps chez Fichte, l'idéaliste.

Mais l'intérêt d'une telle comparaison n'est sans doute pas à mon sens de réduire Spinoza à Nietzsche, parce que ce dernier parlerait un langage plus ''digeste'' et ''moderne''. Par son style aphoristique et ''inspiré'', Nietzsche est beaucoup plus proche de l'antiquité grecque présocratique [Héraclite, relève toi] que de la modernité.

Par sa volonté de ne rien avancer qui ne soit clair et distinct, reliable logiquement à l'organisme que constitue sa philosophie, Spinoza reste peut-être le plus moderne des philosophes ! A l'exception de Husserl, tous les philosophes qui ont critiqué le more geometrico ont finalement, par une sorte de conservatisme de réflexe, renoncé à être complètement modernes : Kant ou le retour à la foi chrétienne par la critique de la raison ; Nietzsche ou le retour à l'inspiration échevelée et bavarde des philosophes-prophètes de la haute antiquité grecque ; Heidegger ou le retour à l'inspiration éléate de la parole de l'Etre qui n'en finit pas de se chercher dans l'insondable platitude de l'étant qui s'écoute parler...

Une façon ''moderne'' de communiquer ne signifie pas forcément ''parler comme à la télé''. La barbarie, ou mépris de la culture fondé sur le parasitisme de la culture, n'est pas plus moderne que le reste : la prééminence actuelle de la barbarie n'est jamais que la victoire actuelle et donc passagère de Rome sur Athènes.

Alors on peut essayer de parler à nos contemporains, donc à nous-mêmes pour que l'on se comprenne, de la philosophie de Spinoza, en parlant d'abord un langage contemporain ''digeste'', mais ce ne sera pas être plus ''moderne'' pour autant. La modernité, c'est l'autonomie de la pensée : elle n'est donc pas quelque chose de facile à entendre et à comprendre.

Amicalement,
Henrique
PS : Krishy, pas d'inquiétude, tu peux parler ici à loisir de Krishnamurti - le ''vrai'' - dans ce que tu peux voir comme rapport avec Spinoza. Au delà de certains aspects formels, cet auteur a en effet une connivence avec la philosophie de Spinoza, à mon sens en tout cas et d'après ce que j'ai pu en lire. Un homme déclaré grand gourou par d'autres, qui leur dit ''je n'ai rien à voir avec vous, trouvez le chemin de votre liberté par vous-mêmes'' ne peut pas être étranger à Spinoza.[ Edité par Henrique Le 31 August 2002 ]

[jeff]

On a dit par ignorance autrement plus de conneries sur la
pensee de Nietzche qu'il n'en a jamais dit lui-meme...
Je renvoie les sceptiques :
- a Spinoza pour la methode de formation des
connaissances ;
- a l'oeuvre de Nietzche, bien sur ;
- aux analyses de Camus (l'homme revolte), Deleuze
(Nietzche et la philosophie), Foucault (Dits et Ecrits).

Le point commun entre Nietzche et Spinoza ?
Nuire a la sottise (Nietzche), lutter contre l'ignorance
(Spinoza), ma foi un point commun entre tous les philosophes.

Deleuze a admirablement resume la philosophie de Spinoza :
une entreprise radicale de liberation par la voie de la raison.

La voie suivie par Nietzche est assez differente. Tres
schematiquement, il s'agit de renverser la vision de Platon,
source de toutes les falsifications idealistes de la pensee
occidentale.
Selon lui, Platon fuit la realite sensible pour se refugier
dans une pretendue realite des "Idees". Nietzche reprend le
probleme a la base, il fonde sa morale sur la realite des sens,
du vivant, aboutit a une morale donc esthetique et non plus
essentiellement rationelle, a la difference de ses predecesseurs.

NB : si Nietzche considere Spinoza comme un precurseur sur
"5 points et non des moindres" notamment sur la negation du
libre arbitre, il considere neanmoins sa philosophie comme
desensualisee cf : le Gai Savoir, 372, Pourquoi nous ne
sommes point idalistes.

[lupink]

Si je comprends bien il faut répondre à tous le monde à la fois. De plus, si je reviens en arrière pour vous relire je perds mon texte. Si il y a une autre technique pour éviter cela, pouvez-vous me le faire savoir, ce sera gentil. Merci.

A Krischnamurti. Personne n'a le droit de t'excommunier, en effet. Quant aux relations entre Nietzsche et l'indhouisme, elles paraissent évidentes: N en traite fréquemment et doit une certaine paternité à Schopenhauer qui découvre les pensées indhouistes et bouddhistes. Les relations avec S paraissent moins évidents, du moins dans cette perspective historique. Les rapports qu'avance Henrique me paraissent un peu légers mais je connais assez mal K bien que je m'intéresse pour des motifs quasi professionnels aux pensées orientales.

A Henrique. Pouvez-vous préciser en quoi S n'est pas plus matérialiste qu'idéaliste? Je ne suis pas expert spinoziste bien qu' assez proche de lui, mais quand je le lis, je l'interprête comme matérialiste. Je comprends bien que le parallèlisme met sur un pied d'égalité pensée et étendue. Mais l'attribut pensée ne peut-elle être conçu comme l'ensemble des lois de la matière et, à l'inverse, la matière comme production rationnelle? Par idéalisme, j'entends la conception d'une idée ou d'une forme précédant ou informant une matière amorphe. Par ailleurs, ne peut-on mettre un peu le parallélisme de s sur le compte du paradigme de la raison classique? je pense ici à "les mots et les choses" de Foucault. Bien sûr, si vous traitez le "matérialisme" de S comme vous traitez admirablement son "athéïsme", je suis totalement en accord avec vous. Par ailleurs il est sûr que le contenu du spinozisme soit moderne - mis à part justement cette dépendance historique aux paradigmes peut-être - mais sa forme paraît indigeste à beaucoup de nos contemporains. Sinon il n'y aurait pas tant de malentendus sur le "déterminisme rationaliste" de s, malentendus issus de la forme "more geometrico" de l'Ethique. Enfin, dire que Nietzsche retourne au pathos des Grecs antiques me paraît fort douteux (je me permets cela parce que je connaîs mieux N que S). Mais la question n'est pas là : je veux dire que les thèmes nietzschéens sont plus accessibles au moderne (il ne s'agit pas de faire comme à la télé). D'ailleurs N est bien plus lu (mais souvent mal) que S.
Je veux bien tenter de faire un article sur le sujet qui nous occupe. Mais alors soyez indulgents. Considérez-le comme un essai. Il faudra d'abord que j'aille rechercher ma bafouille car elle est sur support papier à 100 km. J'espérais juste de pas être seul pour tenter cela. Encore autre chose: le système de cotes me met mal à l'aise. Suis-je le seul? Bon voilà, maintenant je ne sais plus ce que je voulais répondre à l'auteur de la troisième réponse. Aussi je postes ceci et je reviens si cela me paraît important.

[lupink]

A Jeff donc (excusez-moi pour cette deuxième réponse). Je ne crois pas que N fonde sa morale sur la réalité des sens. Je ne pense pas non plus qu'il produise une morale esthétique et non rationnelle, à moins que par "morale esthétique" vous entendiez "éthique rationnelle". Quant aux jugements que N porte sur S, ils sont (comme c souvent le cas chez N) fort variés selon ses humeurs et le point de vue qu'il adopte. Outre ce que vous avez rapporté, il voit aussi chez S le comble de la métaphysique en jouant sur les mots avec spin-oza (Spinne = araignée) : S comme araignée de la toile métaphysique. Mais justement, ce point de vue là est issu des conceptions de son époque dues au "style" de S (voir supra). La querelle Jacobi-Lessing au sujet du déterminisme de S était encore d'actualité ou du moins se prolongeait jusqu'à son époque.

[jeff]

"La connaissance, l'affirmation de la realite est pour
le fort une necessite du meme ordre que pour le
faible la lachete et la fuite devant la realite, - L'Ideal
- sous l'inspiration de la faiblesse ...
Qui non seulement comprend le mot dyonisiaque, mais
encore se comprend dans le mot dyonisiaque n'a pas
besoin de refutation de Platon ou du Christianisme ou
de Schopenhauer - Il y flaire d'emblee la
decomposition".
Ecce homo, au sujet de la naissance de la tragedie...
Replacer la pensee non plus au-dessus mais au
service de la vie, ne pouvoir justifier la vie qu'en
tant que phenomene esthetique, telle est le coeur et la
continuite de toute la philosophie de Nietzche.

[Krishnamurti]

Krishnamurti - le vrai - embarqué dans un destin invraisemblable, dont il a su en partie se libérer, a été éduqué, voir même conditionné, En Europe. Il a fait toute ses études en Angleterre et à la Sorbonne.

Le seul lien important qu'il ait eu avec les pensées orientales était sa pratique du yoga comme gymnastique matinale. Il ne ménage d'ailleurs pas plus les penseurs occidentaux que l'hindouisme et la pensée orientale dans ses textes.

Lors de ses déplacements en occident il s'habillait à manière occidentale, lors de ses déplacements en Inde à la manière indienne. Pas plus compliqué que ça !

De plus, si je reviens en arrière pour vous relire je perds mon texte. Si il y a une autre technique pour éviter cela, pouvez-vous me le faire savoir, ce sera gentil

Lupink,tu peux ouvrir le lien répondre dans une autre fenêtre, Control-click sur le lien est l'une des manière possible sur Mac. Sur PC cela doit être la même chose.

Vous pouvez m'appeler Cricri Ou Krikri sinon on ne va plus s'en sortir <IMG SRC="images/forum/smilies/icon_razz.gif"> [ Edité par Krishnamurti Le 02 September 2002 ]

[lupink]

On 2002-09-01 09:40, jeff message:
"La connaissance, l'affirmation de la realite est pour
le fort une necessite du meme ordre que pour le
faible la lachete et la fuite devant la realite, - L'Ideal
- sous l'inspiration de la faiblesse ...
Qui non seulement comprend le mot dyonisiaque, mais
encore se comprend dans le mot dyonisiaque n'a pas
besoin de refutation de Platon ou du Christianisme ou
de Schopenhauer - Il y flaire d'emblee la
decomposition".
Ecce homo, au sujet de la naissance de la tragedie...
Replacer la pensee non plus au-dessus mais au
service de la vie, ne pouvoir justifier la vie qu'en
tant que phenomene esthetique, telle est le coeur et la
continuite de toute la philosophie de Nietzche.

Je ne vois pas d'esthétisme dans votre citation. Sans doute existe-t-il dans certains passages, en particulier les premiers textes, la naissance de la tragédie et certaines parties du gai savoir. Mais dans les derniers textes, point. Au contraire, les derniers posthumes qualifient l'art de "réaction". Si vous identifiez esthétique et vie esthétique, je ne vois pas la distinction à faire avec l'éthique. Je veux dire que pour N la vie est moins un phénomène esthétique que l'art un phénomène vital. En vérité ce n'est pas simple : pour N la vie n'a pas à être jugée car c'est la vie qui juge - mais d'autre part, comme vous le dites, il imagine aussi la vie comme un spectacle pour des dieux. Cela veut sans doute dire la même chose. L'important est que la vie affirme la vie et, par suite immédiate, soit esthétique.
Comme on risque de parler beaucoup de N sur ce site consacré à S, je vous invite à continuer ce dialogue intéressant par e-mail personnels. Mais peut-être n'est-ce pas nécessaire.

[jeff]

Juste quelques lignes pour vous repondre, et si vous
le souhaitez nous pouvons par respect pour l'ethique
du site, effectivement poursuivre ce dialogue
sur Nietzche par messages prives.

Dans un contexte nietscheen, "esthetique" ne peut etre
compris comme un Beau idealise, mais comme ce qui
satisfait les sens.
Quand N oppose la (sa) realite a la pretendue realite
des Idees, il s'agit evidemment de la realite du monde
sensible.
L'aphorisme "flairer la decomposition" est plus
qu'eloquent : point n'est besoin de la raison pour
refuter Platon, car un sens (le flair) suffit a determiner
a quel point sa philosophie degenere, putrefie la realite
percue par les sens.

Cet esthetisme est present dans toute la philosophie de N,
sur la forme comme sur le fond : comparez par ex. la forme
geometrique de l'Ethique et la forme poetique de Zarathoustra,
evaluez la place qu'a la musique dans son oeuvre (et dans sa
vie !), rappelez vous sa litanie : nous autres (les
philosophes), artistes !

Vous dites que N n'est pas un irrationaliste - il se definit
lui comme un immoraliste : a savoir celui qui detruit, qui
sape les morales platoniciennes et derivees qui l'ont
precede.
Effectivement, il execute cette tache de facon rationelle,
quasi-scientifique, en s'appuyant sur des analyses
psychologiques et physiologiques.
Mais il remet la raison a sa place : servir la vie et comme
vous le dites, non pas juger la vie.