Spinoza et l'expérience

[alcore]

à Alcore

Désolé que mon explication de texte ne provoque rien chez vous

"""" l'expérience unique de notre âme uni à ce corps,""""""

je n'ai pas cette expérience .Il peut m'arriver de jouer un jeu de langage impliquant les mots corps , esprit , âme ...

j'ai l'expérience de la fugacité des choses .
L'idée de stabilité est certainement adéquate à elle même mais elle n'a pas d'objet réel .Cette idée n'est pas stable non plus .

D 'où voulez vous que je parte ,il faudrait un point fixe ( une ligne de départ ) il n'y en a pas .

Cela dit j' ai comme tout le monde des certitudes empiriques ayant des objets (visibles et palpables )

Vous voulez m installer dans l' éternité alors que je ne vois d'éternel que l' impermanence .

J' accepte chez Spinoza tout ce qui a trait aux modifications, à l'actuel, aux degrés de réalité , à l'infinitude , à l'indivisibilité , mais rien de ce qui touche à la permanence .

Je ne veux surtout pas vous installer où que ce soit !

Il me semble, à moi même, que l'expérience d'être ici uni à un corps et de penser, est suffisamment claire et évidente. Et même l'expérience de la fugacité dont vous parlez appelle cette évidence de l'union.
Car de quelle fugacité s'agit il ?
il ne peut s'agir que de fugacité des rencontres, événements, ou de la périssabilité des choses.

Mais pour ma part, même si je me sens parfois vieux, je continue d'être en moi meme parfaitement certain d'être celui que je suis. sans cogito.
Je suis là dans le monde, j'ai l'expérience du corps, de l'esprit, de leur union intime, immédiate, absolue.
Et je ne vois pas que cette expérience soit fugace, elle est au contraire tout à fait permanente.
On ne cesse jamais de coller à soi meme.

la fugacité c'est celle des choses, événements, pas de vous meme.

Mais Spinoza ne parle pas des choses; il dit au contraire: partons de l'expérience du SOI, du SENTIR, qui est le point où s'atteste l'union ame corps.
Dans cette évidence sensible, palpite l'idée de Dieu.
Dieu est le coeur même de l'évidence de votre vie, la plus immédiate, la plus sensible.

C'est pour cela qu'il est rigoureusement impossible de nier Dieu, ou même de le rencontrer.

C'est qu'il ne nous quitte jamais le bougre !

Tout dans l'expérience disparaît; et le sentir est l'épreuve de ce disparaître (et apparâitre)

L'apparaître, c'est le sentir, en tant qu'expérience de l'union de l'âme et du corps; et ce même apparaître, réfléchi dans l'idée, se révèle non pas comme subjectif, mais comme apparaître universel, comme sensibilité généralisée, comme corporéité en soi, spiritualité en soi, et union absolue.
Il n'y a pas d'expérience de Dieu
il n'y a pas de concept abstrait de Dieu
mais il y a une expérience, celle de tout homme, qui fait surgir nécessairement l'idée que notre expérience aussi minuscule soit elle dans la révélation divine.

[hokousai]

Je voudrai demander à J ( pseudo un peu court à mon goût )

Où somme nous ? Où êtes vous (question sur l’étendue ) ?

je veux dire que l’étendue commence là où nous ne sommes plus (en tant que pensant) l’étendue est là où nous ne pouvons plus penser ( mais seulement voir ou toucher ou rien de cela si c’est plus loin encore et échappant plus encore à notre puissance d’agir )

Dans la pensée nous avons notre maximale puissance d’agir c’est ainsi que Descartes commence avec juste raison par le cogito .Nous pensons c’est là que nous sommes libre (libérés des corps étendus ) et que nous sommes vraiment nous-mêmes. Notre pensée est le bastion libéré des contraintes de l’étendue .C est un non lieu .Le non lieu par excellence .

C’est une question de puissance ; l’étendue apparaît quand nous sommes affecté la pensée subit alors à notre impuissance de penser l’affect tel que nous pensons lorsque nous sommes dans la pensée pure ( libérée des affects du corps )

Ce qui a mes yeux donne un continuum de puissance , nommé pensée ou entendue selon la puissance . Nous pensons philosophiquement les choses d un point de vue centré ou originé dans la puissance maximale laquelle aux yeux de la pensée est la pensée ( nommée pensée )

Cela dit je ne sais pas si un sujet pense ou se pense, il existe ( apparemment ) une image de cette pensée et une image de cette image ( dite conscience de soi )

Cette image n’est pas une image visuelle ou tactile et nous lui reconnaissons une particularité( de nature elle n’est pas différente des images visuelles )

Bref …..

[hokousai]

à Alcore
dans le texte ci dessus, j' essai de comprendre l'indivisibilité .

[alcore]

à Alcore
dans le texte ci dessus, j' essai de comprendre l'indivisibilité .

quel texte ?

[alcore]

S'il s'agit de l'indivisibilité du sentir ou de l'apparaître, elle est exactement celle de Dieu.
Autant Dieu est il indivisible autant sommes nous UN avec notre corps, qui, cependant, nous révèle une autre essence que la pensée.

Il y a un mystère de l'homme qui conduit directement au mystère de Dieu.
Mystère signifie: facticité auto révélatrice de ce qui excède l'expérience dans l'expérience. Ma corporéité comme fait donné me renvoie à la corporéité en soi de Dieu qui, elle, n'est pas objet d'expérience.

Ce qui se noue dans le sentir c'est l'indivision d'un sentant et d'un senti qui n'annule pas leur écart.
Sur le plan quantitatif, les variations ne sont pas interrompues: je ne cesse jamais de varier, à l'infini.
Mais l'essence -que je suis- introduit une coupure (ausens quasi mathématique) dans ce continu, sans pour autant l'altérer. La coupure qualitative est ouverture à ce qui, dans ce corps, ARRIVE, fait événement.

Et l'âme est la pensée de l'événement, toujours chaotique, contingent, variable, etc.

MAIS, cette pensée de l'événement se fait sur le fond d'une attache plus fondamentale de l'âme au corps. Il y a une essence du corps, une essence de l'âme dont la passivité est plus grande que toute réception (d'autre chose) et qui subsiste dans toutes les variations.
Ce qui subsiste ce n'est pas une substance, ce n'est pas une volonté, une négativité.

Ce qui subsiste c'est la passivité de l'essence, l'affection en tant qu'elle dérive directement, selon une loi, de l'attribut.
Voilà pourquoi je peux tout à la fois subir les variations infinies du monde, ET rapporter toutes ces variations aux attributs,et à Dieu, par le simple fait que chacun est uni à son corps dans le sentir lui meme.

Dans le sentir, je me trouve moi meme et je trouve quelque chose que je ne suis pas, qui m'arrive, l'événement.
Mais l'essence de l'événement, c'est l'union indivisible par lequel nous pouvons nous faire réceptif par rapport aux événements.

Donc: fugacité: des événements, des affections extérieures, divisibilité, quantité, passage

Essence: passivité fondamentale qui me lie à l'attribut, qualité, coupure rupture du flux

Existence: l'unité indivisible du sentir qui se maintient dans l'écart du sentant et du senti, de la spiritualité et de la coporéité. ECart qui n'est pas une séparation, puisque la coporéité n'est plus une CHOSE et la spiritualité AUTRE CHOSE.

[J]

à hokusaï ( mon pseudo en dit bien assez, je vous assure)

"Nous pensons c’est là que nous sommes libre"
L'automate spirituel, l'enchaînement nécéssaire des idées... nous sommes une infime partie de l'entendement divin infini.

De quelle liberté parlez vous?

[J]

"je veux dire que l’étendue commence là où nous ne sommes plus (en tant que pensant) l’étendue est là où nous ne pouvons plus penser ( mais seulement voir ou toucher ou rien de cela si c’est plus loin encore et échappant plus encore à notre puissance d’agir ) "

Vous séparez la pensée de la vue du toucher, des sens, en gros, mais alors que voulez vous que nous pensions si ne n'est les idées des affections de notre corps par les corps extérieur. il faut bien comprendre que l'expérience comme source de connaissance ne nous enseigne rien droitement, mais en même temps les autres modes de perception sont un retour à l'expérience, unique lieu de notre vie (mais surement pas de notre existence). Bien sûr que l'étendue est là ou nous ne pouvons plus penser, c'est une tautologie, mais cela n'interdit en rien qu'elle ne soit pas intelligible. Si l'étendue n'était pas intelligible, c'est à dire contradictoire, elle ne serait pas du tout. Comprendre notre existence,pendant la durée de notre vie, c'est ça le but ultime de l'éthique.

[hokousai]

à J

"Nous pensons c’est là que nous sommes libre"

je peux ecrire """c'est là que nous nous sentons libre"""" ( peu importe )j Je parle d'un sentiment/intuition de liberté tout comme il y a une intuition de la pensée comme d' une activité hors de l'étendue .
Le mot ""autonomie"" serait peut être plus approprié que celui de ""liberté ""; je me sens autonome quand je pense , autonome par rapport au monde étendu .

( il est bien évident que l'idée d 'automate spirituel n'est pas immédiate ,l'idée d'autonome spirituel est évidente .. je suis seul avec ma pensée vous n'y êtes pas, personne d'autre n' y est )
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Je ne sépare rien du tout . Vous distinguez bien la vison du touché sont-ils de nature différentes ?
Je dis que la pensée est de même nature que la vision ou le touché .
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Bien sur que l'étendue est intelligible et c'est ce que je dis .L' étendue est là où nous avons une moindre puissance d' agir .

je ne dis pas que nous ayons une puissance absolue dans la pensée .
Il me semble néanmoins que nous ayons l' intuition d'une absolue présence de la conscience à elle même . Aucun effort n'est nécéssaire pour avoir conscience de soi même lorsque nous avons conscience de nous même .
On pourrait dire que la conscience nous est donné sans devoir de retour ..gratuitement .
Le cogito c 'est une affaire qui se tient sans effort dans une non étendue sans frictions , sans opposition . J 'en dirais autant de la pensée du maintenant .

La pensée( quand nous pensons) est un monde de puissance relative puis qu'elle a ses règles et ses difficultés mais c'est le monde ou nous avons nous semble t il un pouvoir absolu (celui d'affirmer ou de nier par exemple ) Nous nous sentons comme un empire dans un empire .

(les observations de Spinoza sont très justes)

que la raison monte ou démontre qu'il y a là illusion n'est pas ici mon problème .

Mon problème est de m'expliquer le continuum pensée/ étendue .
Je maintiens qu'il y a là un programme de recherche initié par Spinoza lui même .Il est certain que la distinction ontologisée des attributs entrave la compréhension .J' essaie de régler une question que Spinoza laisse sans réponse .( Bergson dans le début de matière et mémoire fait de même..... il essaie )

[J]

Mon problème est de m'expliquer le continuum pensée/ étendue .

pourriez vous developper, je ne comprend pas bien. S'agit-il de comprendre comment la pensée et l'étendue sont substantiellement une seule et même chose alors qu'ils sont deux attributs strictement distincts?
Il est important de noter, et d'essayer de comprendre, la définition de l'attribut que donne Spinoza:
"Per attributum intellego id, quod INTELLECTUS de substantia PERCIPIT, TANQUAM ejusdem essentiam constituens"
"Par attribut j'entends ce que l'INTELLECT PERCOIT d'une substance, COMME constituant son essence"

C'est la seule occurence d'un conditionnement par la perception intellectuelle dans les définitions

[hokousai]

à J

apparemment vous avez bien compris .
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Autre question. Je comprends la durée comme un attribut .