simple présentation de chocolatman

Espace pour se présenter : qui êtes vous (ou pensez vous être) ? Comment avez vous découvert Spinoza ? Qu'est-ce qui vous intéresse chez lui plus particulièrement ? et tout ce qu'il vous conviendra de dire pour permettre de mieux se connaître.
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Julien_T
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Messagepar Julien_T » 27 déc. 2009, 23:45

Un "processus biochimique" est descriptible grâce à l'observation expérimentale et son expression en des symboles abstraits modélisant les éléments de la réalité en jeu. Une "volonté consciente" est absolument non localisable spatio-temporellement grâce à l'imagerie cérébrale. Comment et quand a-t-on su, devant l'image d'un cerveau aux zones allumées différenciées, que nous étions en présence d'une volonté consciente? Comment voulez-vous faire parler des neurones pour leur attribuer des notions comme "motif", "choix", "hésitation"? Un peu de sérieux, ce n'est même pas qu'une question de règle grammaticale de jeu de langage mais de simple bon sens. Un cerveau ne pense ni ne veut, seul un sujet le peut.
Quant à ce que j'ai écrit et que vous ne comprenez pas, concentrez-vous, maintenez votre attention: il n'y a rien d'incorrect, aussi bien sémantiquement, syntaxiquement et ontologiquement.

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hokousai
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Messagepar hokousai » 28 déc. 2009, 00:00

J’ai évoqué sur une autre fil cette question hier soir

Que deviennent les 3/4de secondes dans la situation suivante .( laquelle je rappelle de façon récurrente ici )

Je décide d’ouvrir ma main dans trois secondes , ce dont bien évidemment ,comme le dit Spinoza, il faut que je me souvienne
et comme il le dit aussi je vais nier ou affirmer ce souvenir (.et qu’ importe les déterminations qui me mènent à nier ou affirmer ,ce n’est pas la question )

Au moment de l’affirmation ,au moment échu , c’est à dire quand j’ai compté jusqu’à trois , ma main s’ouvre .
il se peut très bien que l’ engament biochimique précède la conscience.
Mais supprimez la décision d' ouvrit ma main dans trois seconde, supprimez le décompte , aucun événement répondant à la proposition « j’ouvre ma main parce que je l’ai décidé » n’ existera .
On ne peut poser une situation existante A comme épiphénomène d’ un phénomène B qui lui n’existe pas si ma situation A n’ existe pas .

La question est claire si je décide de sauter dans le vide je vais me retrouvé pendu à l’élastique .
Je vais peut être sauter 3/4 de seconde avant d’en prendre conscience, certes , mais si je décide de ne pas sauter ou de sauter dans trois minutes les événements suivront en conséquences .( les ¾ de secondes étant une question annexe )

Le terme de libre arbitre ou même de liberté de l’esprit ne conviennent sans doute pas vraiment dans le contexte spinoziste mais les terme de volonté efficiente de l’esprit sur le corps conviennent .

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Louisa
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Messagepar Louisa » 28 déc. 2009, 05:55

A ceux qui pensent qu'il est scientifiquement démontré qu'il n'y a pas de libre arbitre: pourrais-je demander de citer l'expérience en question (auteur, date de publication, revue scientifique, ...)?

Merci par avance.

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Messagepar hokousai » 28 déc. 2009, 13:19

http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d_12/d_12_s/d_12_s_con/d_12_s_con.html entre autres liens, il y en a de plus techniques

expérience de Libet

Je suis plutôt d 'accord avec Julien T
qu'il est possible d'imaginer que la totalité de l'être vivant, ne se réduisant pas à la conscience fugace qu'il croit avoir de lui même au moment où il pense exprimer son vécu, peut éprouver et rendre effectif en son fonds la décision ou la volonté d'agir selon telles forces en lui guidant telle orientation.


Avais je besoin de l'expérience de Libet pour supposer ( et même si les temps sont très courts ) que le geste précède la conscience que j 'en ai .A bien y regadrer ( effectivement les temps sont très courts et mon intuition reste vague ) il est tout àfait concevable que le geste précède la conscence que j' en ai .
Mais est- ce vraiment la question de la décision ? La décision de faire tel geste est nettement antérieure et au geste et à la conscience que j en ai .

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Messagepar Miam » 28 déc. 2009, 15:31

C'était dans La Recherche d'il y a au moins six mois.
Je n'ai pas la référence exacte. Je n'ai pas l'habitude d'écrire les références de mes lectures sur de petits bouts de papiers.
Je ne vois pas pourquoi l'imagerie cérébrale ne pourrait déceler la conscience. Que l'imagerie cérébrale soit superficielle, je suis le premier à le dire. Mais la volonté consciente aussi. Et il y a bien des régions du cerveau qui sont corrélés à la volonté consciente. Si vous en doutez, arrangez-vous avec ceux qui l'ont expérimenté.

C'est le sujet qui veut ? Quel sujet ? Le sujet logique ? Le sujet de l'énonciation ? Le sujet psychologique ? Qu'est-ce qu'un sujet ? Qu'est-ce qu'un sujet psychologique ? Avant de vouloir jouer à être sérieux peut-être serait-il plus prudent de répondre à ces questions ?

Faire remonter le libre arbitre à Kant est un peu court. La nortion de libre arbitre est avant tout religieuse. Elle suppose la notion de péché. Dans cette mesure, précisément, Kant et ce que certains nomment les Lumières sont redevables de la religion, y compris ceux qui se nomment "athées" et les mangeurs de curés.

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Messagepar Miam » 28 déc. 2009, 16:16

Si l'expérimentation scientifique vous laisse froid, essayez l'introspection.
Etes-vous persuadé que lorsque vous pensez faire un choix, celui-ci est issu d'un sujet libre de toute influence, qu'elles soient physiques, biologique, culturelles ou sociales ? Trouvez-moi un seul exemple de choix libre issu d'un pur sujet...
Même chez Kant la liberté (au sens commun, pas au sens spinoziste) n'est qu'une idée régulatrice...

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Messagepar hokousai » 28 déc. 2009, 17:24

Spinoza affirme que nous pouvons faire les choses par décret de l'esprit . Il explique cependant que les décrets de l'esprit naissent dans l esprit avec la même nécessité que les idées des choses existant en acte (scolie prop 2/3)

Spinoza demande s'il y a dans l'esprit deux sortes de décret les onirique et les libres ?(scolie prop 2/3)
Il peut poser cette question ,certes, libre à lui de poser les questions qui le servent ..
Sauf que la question le sert mal .

La question posée par tout un chacun est la suivante :il y a - t- il dans l'esprit deux sortes de décret: les oniriques et les éveillés ?
Affirmer dans le rêve si c'est possible , ce n'est pas affirmer dans l'éveil . La problématique de Spinoza n'est pas celle du libre abrite mais elle n'est pas plus facile à comprendre . Car quand est- il de l 'appétit de l'esprit et des décrets du rêve relativement à la détermination du corps ( censés aller de pair)

Ceci à l'usage de ceux qui pensant avoir tout compris chez Spinoza pourrons peut -être m' expliquer .

hokousai

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Messagepar Miam » 28 déc. 2009, 18:34

On vous a expliqué mille fois mais vous êtes obtus.
Cela fait plus de cinq ans qu'on vous explique.
Vous ne voulez pas comprendre.
Vous n'avez pas même honte de dire des absurdités en permanence en les écrivant partout et tout le temps.
Et vous n'avez hélas pas peur du ridicule.
S'il y a bien une personne qui dévalorise ce forum, c'est vous.
Gamin.

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Messagepar hokousai » 28 déc. 2009, 19:50

...
Modifié en dernier par hokousai le 29 déc. 2009, 22:55, modifié 1 fois.

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Messagepar Chocolatman » 29 déc. 2009, 00:52

Oulala... Je vois que le sujet à déraper... Alors qu'on parler des choix personnelles (ou des déterminations) qui faisaient que chaque personne préférait telle ou telle philosophie, le sujet est devenu une querelle par rapport à une question scientifique.

J'avoue que le sujet reste quand même passionnant, mais, personnellement, cela me dépasse.

J'ai une question pour toi hokusai : qu'est-ce qu'un épiphénoméne ?

Ensuite, je trouve personellement, que les derniers messages sont déplacés, alors que je trouvais que tes remarques étaient intéressantes, je comprends pas l'intéret de parler de spinoza en disant qu'il se demande "il y a - t- il dans l'esprit deux sortes de décret: les oniriques et les éveillés ? "


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