Mise en place d'un module de "tchat"

[ghozzis]

Salut Fab,
Wittgenstein emploie le mot "grammaire" (en allemand Grammatik), dans un sens particulier. Il parle de "la grammaire d'un mot", cad la facon dont il est utilisé avec d'autres mots.
Par exemple il s'intéresse à la grammaire du mot "kennen" (connaître), et montre comment ce mot a différents usages.
Ainsi il compare:
1°) Je connais la hauteur du Mt Blanc
2°) Je connais le son de la clarinette
Il explique pourquoi les deux sont très différents. En effet, du premier exemple, il est permis de répondre "dis la moi alors!" et on répondre "4807 m". Mais dans le deuxième cas, on ne peut pas dire "dis le moi", car que répondrait-on?
Quant à son usage du mot essence, il n'est pas métaphysique, la métaphysique étant pur non-sens selon lui.
Sacha

[bardamu]

Quant à son usage du mot essence, il n'est pas métaphysique, la métaphysique étant pur non-sens selon lui.
Sacha

L'usage du mot "essence" chez Spinoza est moyennement métaphysique si tu entends par là transcendant. Je rappelle que pour Spinoza le métaphysique (mental) n'est qu'une autre expression du physique (étendue).
Et pour Wittgenstein, peut-être ne distinguait-il pas entre la signification, (ce qui est compréhensible par le langage) et le sens, ce qu'on comprend autrement. C'est toute la logique des non-logiques, des koans zen à cette chose qu'il ne saurait sur sa vie tourner en dérision, cette tendance de l'esprit humain, cette réalité vécue et qu'il ne pouvait exprimer en mots.
Le langage n'est qu'un épiphénomène de la pensée, il y a des pensées plus profondes que lui.
Alors sans doute peut-on se passer de Spinoza pour faire de la logique mais il me semble dommage de ne pas le connaître quand on veut faire de la philosophie, quand on veut penser en humain la vie des humains.

Et puis je trouve curieux que Wittgenstein considère la métaphysique comme pur non-sens alors que son travail sur la pensée et le langage ne semble pas très "physique". D'ailleurs, je lis ( http://www.philagora.net/epistemo/metaph6.htm ) :

La recherche métaphysique et son langage ne peuvent plus être frappés a priori d'insignifiance. Car il est sans doute nécessaire de chercher à analyser le fonctionnement des structures symboliques, linguistiques ou socio-historiques, dans lesquelles s'inscrit la subjectivité humaine; mais à condition de reconnaître que ces "processus combinatoires" qui définissent "le champ où ça parle" (16) évoquent par leur "jeu" même l'originalité mouvante d'un sujet désirant, parlant et questionnant... La communication vivante, analysée dans toutes ses dimensions, apparaît comme le lieu d'une écoute et d'un appel que ne saurait expliquer, satisfaire ni épuiser aucun code combinatoire.
(...)
On sait que Wittgenstein ne partageait nullement le mépris du "Cercle de Vienne" pour la métaphysique et son histoire; il estimait que les oeuvres métaphysiques du passé faisaient "partie des productions les plus nobles de l'esprit humain"

Tiens, d'ailleurs, je pourrais traduire ça en langage spinozien :
"il est sans doute nécessaire de saisir par la Raison les modes de pensées et les modes de vie des sociétés humaines, où s'expriment l'âme humaine ; mais à condition de reconnaître que ces "rapports de modes" qui définissent "l'attribut Pensée" expriment par leur "liberté" même la singularité d'un mode fini de Dieu, humain, désirant, parlant, questionnant...

[ghozzis]

Mouaif...
J'avoue que je me lasse un peu de toutes ces discussions. Kant disaint que certains esprits étaient plus doués pour la synthèse, d'autres pour l'analyse. Selon moi la philosophie doit faire de l'analyse, la science de la synthèse. la synthèse en philosophie, à mon avis - mais ce n'est qu'un point de vue - est toujours douteuse.
De toute facon cette forme de débat où chacun procède par de longs monologues ne me convient personnellement pas. Je préfère le dialogue type Socrate: questions réponses questions etc...
Mais comme la forme des longs monologues a l'air de convenir aux autres membres et que vous avez l'air de vous comprendre mutuellement, je vous laisse dans votre compréhension mutuelle dont je suis exclu, n'ayant pas cette facilité que vous avez à saisir des pensées d'une étourdissante complexité.
En revanche je serais heureux de discuter phrase à phrase le traité de la réforme de l'entendement.
a+
Sacha

[Henrique]

Pas difficile de comprendre pourtant, avec ce qui précède, que ton argument pour rejeter l'essence, à savoir qu'elle ne serait pas moderne, ne tient pas la route.

D'autre part, ouvre les dialogues de Platon, tu verras qu'il s'y trouve parfois de nombreux "monologues" comme tu dis. Dans ce qui précède, j'ai lu aussi des questions et des réponses, et ceux qui te répondaient essayaient de comprendre tes questions. Seulement, il arrive souvent qu'un message suscite plusieurs questions, on en vient donc à des messages assez longs, parce qu'ils doivent répondre à plusieurs questions. Maintenant, il se peut qu'une pensée un peu élaborée ne te convienne pas.

On va essayer de procéder par petites touches dans l'examen du TRE, mais phrase à phrase, cela me semble peut-être un peu trop, ce serait saucissonner le texte et en perdre l'unité qui lui donne sens. Je propose de procéder paragraphe par paragraphe, selon la numérotation caillois : http://www.spinozaetnous.org/tre.htm#b1
puis http://www.spinozaetnous.org/tre.htm#b2 etc. Cela pourra convenir ?

Autrement, Sacha, tu laisses aussi tomber la discussion sur la question de l'efficacité de l'éthique spinozienne ?

Henrique

[ghozzis]

Salut Henrique,
A vrai dire j'ai quelque doute sur la possibilité d'un accord sur quelque discussion que ce soit (mis à part celle qui s'appuierait par exemple sur l'analyse pas à pas d'un texte), car je ne doute pas que pour expliquer la valeur et l'efficacité de l'éthique spinoziste, il faille remonter à ses concepts métaphyisiques. Comme je me refuse à faire de la métaphysique (comme tu l'as peut etre remarqué), j'ai quelque doute que sur le terrain de l'éthique également on puisse trouver quelque accord.
Cordialement,
Sacha

[YvesMichaud]

Je sais que ça a pas vraiment rapport, mais pour mon cours de français, j'ai écrit une nouvelle avec comme personnages Fabien et Sacha...

[bardamu]

Je sais que ça a pas vraiment rapport, mais pour mon cours de français, j'ai écrit une nouvelle avec comme personnages Fabien et Sacha...

Je soupçonne que cela oscille entre le comique et le pathétique voire le tragi-comique...
Je ne sais pas si une publication sur le forum serait adéquate mais je serais ravi de la lire (message privé ?)
Et j'autorise à l'usage de ma personne virtuelle pour toute production en tout pays et sur tout support.

E4,53
L'humilité n'est point une vertu ; en d'autres termes, elle ne provient point de la raison