Mise en place d'un module de "tchat"

[Henrique]

...pour discuter en ligne et en temps réel avec les visiteurs et les membres connectés.
Pour y accéder, cliquez sur "Chat" en dessous du lien de Forums dans le menu à gauche.
Très simple d'utilisation : on entre un pseudo, on clique sur login et puis on discute s'il y a d'autres connectés sur le tchat'. Il y aura peut-être plus tard un système de chat un peu plus élaboré.
Pour fixer un rendez vous, pour discuter d'un thème précis, il suffit de le signaler sur le forum.
Henrique

[bardamu]

Salut Henrique,
j'ai mis plutôt utile ne serait-ce que pour parler du temps qu'il fait.
Mais déjà que j'ai du mal en prenant du temps, je ne m'engagerais pas à écrire des choses techniquement "philosophiques" (références, précision, logique inductive/déductive) en improvisant

P.S. : je t'ai envoyé un message privé pour tester, tu l'as reçu ?

[Henrique]

J'ai bien reçu ton message, je suis en train d'y répondre sur une autre page tandis que je m'occupe des chiens qui aboient chez moi, que je vérifie s'il n'y a personne sur le chat d'un autre oeil, que je regarde un nouvel article proposé par H20 et que je passe par là pour voir l'activité du forum :-O... Enfin, pas exactement dans cet ordre, mais je ne vais pas non plus me laisser gagner par la dispersion !

Sans pouvoir utiliser le chat de la même façon que nous utilisons le forum, cela pourrait être une expérience intéressante de tenter tout de même d'y philosopher un peu. Si on n'y parle que du temps, c'est nul. Allez, ça coûte rien d'essayer.

On s'est donné rendez-vous avec Sacha demain dimanche 9 novembre à 13:00, on va voir ce qu'on peut se dire sur les essences. Tous ceux qui veulent tenter l'expérience y seront les bienvenus.

[YvesMichaud]

Alors finalement, qu'avez-vous dit sur les essences?

[Henrique]

Il y a eu pas mal de bugs, mais on a tout de même réussi à se dire des choses. En relisant, il y a certains points qui pourront servir d'éventuelles bases pour continuer la discussion.

Voici la transcription du plus gros de notre échange sur les essences.

Le 11/11, vers 13 heures :

ghozzis> venons à l'essentiel: les essences!!
Henrique> Alors reconnais tu qu'une idée puisse avoir une essence ?
ghozzis> j'aimerais bien qu'aujourdhui si on a le temps, tu me convainques!
bardamu est entré la salle
Henrique> Salut Fabien !
ghozzis> Oui, mais je ne vosi pas en quoi l'idée se distingue de l'essence de cette idée (salut Fab!)
Henrique> Pourquoi veux-tu distinguer l'idée de son essence puisque pas de chose sans essence et pas d'essence sans chose. L'intérêt de la notion d'essence c'est de distinguer son essence d'avec l'existence.
ghozzis> bon là c'est clair ce que tu me dis
En gros: Si je vois une tache rouge, son essence c'est la tache rouge alors que son existence, c'est le fait qu'elle soit "donnée"
Henrique> En gros oui. Mais son essence, c'est ce qui fait que c'est une tâche rouge et pas autre chose. le petit trait noir en bas à droite, une fois supprimé, ne supprimerait pas la tache rouge, cela est donc inessentiel.
ghozzis> Alors là je comprends parfaitement! Tout est d'une clarté limpide. L'essence de la tache rouge= la tache rouge
Henrique> J'entends chanter le ciel qui se réjouit, alléluia
ghozzis> Enfin d'accord, mais alors rien de mystérieux dans une essence
Henrique> Mais non, le spinozisme est une philosophie de l'immanence.
ghozzis> Dès lors l'essence du corps est telle qu'elle m'apparait
Henrique> Imaginairement, tu peux cependant être marqué par un trait plutôt que d'autres et appeler essence de l'homme par exemple, sa stature droite, ou si tu es un rigolo, le fait qu'il puisse rire etc.
bardamu> Sauf si par "apparaître" tu parles de l'image que tu t'en fais, de sa représentation partielle. i.e. l'idée inadéquate de l'essence est possible.
ghozzis> Alors là, non!!! Les choses sont telles qu'elles m'apparaissent, et les essences dépendent du sujet percevant et du moment de la perception, ça d'accord! Pour le reste, pas d'accord!
bardamu> Elles sont telles qu'elles t'affectent pas telles qu'elles t'apparaissent. Il y a un inconscient.
ghozzis> Ouh là, ca y est je sens que ca redevient "mystérieux"
bardamu> L'inconscient, c'est mystérieux ?
ghozzis> Rien de clair là dedans! Pourquoi faire intervenir l'inconscient dans cette discussion?
Henrique> Il y a beaucoup de choses que nous ignorons, quoi de mystérieux à cela ?
bardamu> Est-ce que tu conçois une pensée hors de ta conscience ?
ghozzis> je ne veux pas parler de ca, du moins je ne vois pas le rapport
bardamu> L'essence des choses peut-être perçu sans conscience comme ton corps perçoit l'essence d'un aliment lorsqu'il en fait ce qu'il faut.

Henrique> Bon je propose qu'on revienne sur la notion même d'essence, (salut Infernus)
ghozzis> Comment peut il ya voir une idée inadéquate de l'essence si est tout simplement la représentation elle meme
Henrique> Tu admets qu'une tache rouge puisse rester une tache rouge même si on enlève le petit trait en bas à droite ?
ghozzis> Oui, euh tu veux dire un trait extérieur à la tache rouge?
Henrique> Un trait sur la tâche elle-même, c'est possible non ?
ghozzis> nan alors
ghozzis> ok LA tache rouge RESTE UNE tache rouge mais PAS LA MEME Une autre!
Henrique> Une tache rouge avec un petit trait noir en bas à droite est une tache rouge, non ?
ghozzis> Oui tout a fait, mais pas la meme que en t-1
Henrique> Tu admet tout de même qu'une fois enlevé, ce trait, cela reste une tache rouge
infernus> j'aimerai savoir ou tu veux en venir henriké
ghozzis> Moi aussi!
Henrique> Je veux montrer que l'essence d'une chose par ex. d'une tache rouge n'est pas uniquement l'image qu'on s'en fait. Il faut faire intervenir son entendement pour la comprendre, non la seule imagination
bardamu> Lettres à Blyenberg : problème de l'instantanéisme des essences.
ghozzis> Je comprends plus, ou sont les essences là?
bardamu> Sacha semble ne reconnaitre que les essences instantanées
ghozzis> Oui, et "subjectives" qui plus est!
Henrique> L'essence d'une chose est ce qui fait qu'elle est et pas autre chose
ghozzis> Ca tout à fait d'accord!
Henrique> Cela peut varier, mais cela peut aussi demeurer malgré certains changements inessentiels comme enlever le trait noir en bas de la tache
ghozzis> Absolument pas d'accord
Henrique> en quoi, "non" ?
ghozzis> Là je refuse CATEGORIQUEMENT
Henrique> Argumente un peu toi aussi
infernus> ton propos me semble aristotelicien henrik
Henrique> (Inf : tout ce qu'a pu dire Aristote n'est pas forcément à jeter)
infernus> une essence perdure malgré certaines contingences (ici le trait noir)
bardamu> Et pour faire entrer la durée dans les essences , il faut passer par les affects et les affections, je crois
Henrique> Malgré certains accidents, oui
ghozzis> Nan je me permets de vous expliquer mon pt de vue
ghozzis> En t-1 j'ai une tache rouge A, en t j'ai une tache rouge B (avec le trait noir en plus ou en moins)
Henrique> t, c'est le temps d'accord.
ghozzis> RIEN ne me permet de dire que la tache rouge A est la meme que la B, au changement accidentel près
Henrique> Mais si le trait n'empêche pas que tu aie l'idée d'une tache rouge ? c'est encore une tache rouge...
ghozzis> Tout à fait. UNE tache rouge
Henrique> donc son essence reste la même. Le trait n'affecte pas l'essence de cette idée.
infernus> c un peu comme si on intuitionnait l'idée d'homme tjrs en pensant a un manchot non?
Henrique> Si dans ton image abstraite de l'homme, tu as l'idée qu'il doit avoir deux bras alors tu croiras que cela fait partie de son essence. Mais en ce qui concerne Paul, un homme singulier, son essence sera affectée s'il était peintre par exemple, si son bras jouait un rôle déterminant dans sa vie. On peut concevoir que pour Paul son bras gauche par ex. n'était pas déterminant, auquel cas son essence ne serait pas affectée
infernus> et keski permet de juger ke le trait noir n'affecte pas la tache rouge
Henrique> Parce que tu as toujours l'idée d'une tâche rouge. Ton idée de la tâche reste la même
infernus> si l'essence d'une tache rouge induit l'homogeneité de la couleur la remplissant le trait noir perturbe l'intuition de l'essence de la tache
Henrique> pas si tu comprenais auparavant l'essence de la tâche, i.e. sa cause prochaine, ce qui fait qu'elle est ce qu'elle est. Le trait noir n'est pas ce qui fait que la tache rouge est tache rouge.
infernus> une voiture avec des ailes et des fusées lui permettant de voler reste une voiture puiske les ailes et les fusées ne sont pas ce ki fait d'elle une voiture ?
Henrique> Oui, si tu avais une voiture et que tu lui ajoute des ailes, mais qu'elle peut toujours rouler, je dirais qu'elle reste une voiture. Mais on dit "une voiture", "une tache"... Ce qu'il faudrait arriver à penser ici, au delà des limites de langue française, ce n'est pas cette voiture en tant qu'exemplaire du genre voiture ou cette tache en tant qu'etc. mais cette voiture ou cette tache en elle-même
infernus> mais cette voiture en elle meme a la capacité de decoller et n'est donc pas restreinte au deplacement sur route
Henrique> Oui mais elle reste cette voiture. Si son moteur explose, elle perd son essence propre

bardamu> Question à Sacha : c'est bien la permanence des essences individuelles qui te pose problème ?
ghozzis> Oui. Pour moi ESSENCE de x= Représentations de x. Si Représentation de x Change alors l’essence de x change
Henrique> Oui, mais il faudrait voir qu'il y a parallélisme corps/esprit et donc qu'idée adéquate de x, implique réalité effective de x. Mais c'est un autre pb. Restons en pour l'instant aux idées
infernus> je pense que l'idée adequate d'un objet n'existe que dans un rapport adequat entre le sujet pensant et l'objet.
ghozzis> Mmh, ca ne veut pas dire grand chose ca
bardamu> Les essences durent en tant qu'elles provoquent les mêmes affects
ghozzis> Tout ce que l'on a, c'est des "représentations" qui nous sont "données" dans la "sensibilités". On n'a pas d'accès à l'objet. Pas moyen de saisir l'objet!
infernus> oui ghozzis c kantien tt ca
ghozzis> Tu m'étonnes!
infernus> chose en soi / phenomene
bardamu> Les représentations sont construites, ce sont les idées des perceptions, pas les perceptions : pas moyen de saisir l'objet par la représentation
ghozzis> Oui, et donc?
bardamu> Ton corps saisi l'objet avec ses mains...
infernus> donk definissez moi l'idée adequate
bardamu> les perceptions du corps sont justes, adéquates...
ghozzis> Non! N'importe quoi (excuse moi mais bon là) C'est ambiance
bardamu> l'idée d'objet que tu en retires, l'image des perceptions sont inadéquates, confuses
infernus> ahaha
ghozzis> Il n'y a pas d'image DE x
Henrique> (infernus la déf. de l'idée adéquate est ici http://www.spinozaetnous.org/modules.ph ... d=3#ideead
infernus> la perception n'existe k'a condition k'il y ait deja des representations
ghozzis> il y a juste une image X
infernus> merci henrike, mais je veux vos mots, vos concepts
Henrique> Ce sont les miens.
bardamu> Il y a une image X dans ta conscience et il y a ton oeil qui reçoit une énergie lumineuse : c'est discutable la lumière dans l'oeil ? Si c'est discutable c'est qu'on refuse l'existence au corps et on en revient au parallélisme des attributs corps/pensée
ghozzis> Sartre, que par ailleurs je n'aime pas trop dit bien "conscience (de) quelque chose", il met le "de " entre parenthèses pour montrer qu'il n'y a pas un autre objet au delà de ce qui est donné dans la conscience
Henrique> Spinoza dit pas d'idée sans qu'elle soit idée de quelque chose
ghozzis> Je ne comprends pas comment
ghozzis> Spino (appelons le par son petit nom) prétend pouvoir accéder aux choses par la pensée. Comment Baruch sait il qu'il a accès aux choses par la pensée ?
Henrique> C'est le pb des idées adéquates et du parallélisme, mais je crois que nous devrions rester sur la connaissance de l'essentiel dans une idée même
infernus> c'est effectivement le but de la philosophie spinoziste, acceder aux choses en tant qu'elles nous affectent
ghozzis> Pas de problème, moi ca me convient de rester dans les représentations, mais je sentais que
Henrique> Infernus a raison, on ne peut chez Spinoza faire abstraction longtemps des corps, mais pour bien comprendre la notion d'essence qui te pose tant de difficulté, je propose de rester à ce que tu admets déjà
ghozzis est entré la salle
infernus> je pense que l'idée adequate passe par une juste intuition du rapport de soi aux choses
ghozzis> Oui mais on a dit qu'on restait aux idées et que pour l'instant on mettait les choses entre parenthèses, on les oublie un temps
Henrique> Tout à l'heure, infernus a dit l'idée adéquate, c'est l'accord de l'idée avec son contenu, voilà qui peut nous suffir. C'est l'accord de l'idée avec elle-même parce qu'elle est claire, distincte et suffisante pour se comprendre
ghozzis> Oui, mais alors j'ai une question choc: comment une idée peut elle ne pas être claire?
Henrique> Si elle est obscure
ghozzis> Le jugement peut etre embrouillé, mais la représentation n'est elle pas toujours claire? Qu'entend-t-on par une idée obscure?
Henrique> Ton idée de la tache rouge est obscure si tu te représente une "tache de couleur" et pas clairement rouge. L'idée obscure est celle qui implique la confusion avec d'autres idées. L'idée obscure est celle qui implique la confusion avec d'autres idées
ghozzis> Oui mais quand je me représente une tache, il faut qu'elle ait une couleur non?
Henrique> Oui mais cette tache, tu peux n'en percevoir qu'obscurément la couleur si tu ne la considère pas assez attentivement. Là je crois qu'on peut en rester à Descartes, Infernus
Henrique> La discussion a l'air de s'enliser, mais moi je perçois que certaines choses se mettent en place petit à petit, presqu'imperceptiblement
bardamu> Chose importante selon moi (E3,58) : l'âme "se réjouit en tant qu'elle conçoit des idées adéquates". La joie est un critère de vérité
infernus> non elle en decoule
bardamu> Elle lui est consubstantielle
ghozzis> Attendez! Moi je trouve qu'on progresse énormément
Henrique> L'âme peut se réjouir aussi d'idées inadéquates, non Fabien ?
ghozzis> Du moins que des points cruciaux sont soulevés
infernus> l'essence de la cire pour descartes est un corps flexible et muable kelle est elle pour spino
ghozzis> Mais s'il est vrai qu'il s'agit de me "convertir", c'est pas gagné!
bardamu> Oui, mais on ne s'attriste pas d'une idée adéquate et c'est déjà intéressant à remarquer : le rôle des affects
Henrique> Comprendre ce point des essences, sacha, serait déjà pas mal...
Henrique> Tu as raison Fabien, Spinoza n'est pas intellectualiste. L'affectivité n'est pas séparable de la vie intellectuelle, si ce n'est pour les besoins de l'analyse.
infernus> ui d'accord, mais la on de tte facon le dernier des abrutis jubile de penser ce qu'il pense
Henrique> Oui, mais même abruti, il a raison de penser qu'il pense

ghozzis> Question: c'est quoi une essence?

Henrique> Qu'est-ce qu'une essence ? Ce n'est pas un accident.
infernus> mais il n'y a pas d'accidents pour spinoza!
Henrique> Pas d'accident au sens d'événements seulement possibles mais si tu peux poser des essences, i.e. ce qui une fois posé, fait que la chose est nécessairement posée. Tu peux concevoir des accidents au sens de ce qui une fois posé, fait que la chose n'est pas posée, ce qui par ailleurs peut être conçu sans que la chose soit. Le trait noir ne pose pas nécessairement la pensée de la tâche rouge. Il n'en est qu'un accident en ce sens très précis.
Tu peux croire que si, comme on croit que "bipède sans plume" pose nécessairement l'idée d'homme mais je puis pourtant avoir en commun certaines notions de nos corps avec des hommes qui ne marchent pas ou même qui auraient des plumes. C'est donc que ce caractère "bipède sans plume" n'est pas véritablement essentiel à l'idée d'homme.
infernus> mais henrik, ne s'agit il pas pour spinoza de se representer l'etre singulier selon le plus d'aspects possible? sa pensée est dynamike, elle doit 'penetrer', il faut penser l'unité de la multiplicité.
Henrique> Oui Inf, mais je ne vois pas que cela s'oppose à ce que je dis.

ghozzis> Si je puis me permettre...
Henrique> Oui Sacha...
ghozzis> Je ne vois pas comment on peut distinguer un changement essentiel ou accidentel dans un etre singulier
Henrique> A propos de l'idée d'un être singulier, tu peux croire qu'un de ses aspects constitue son essence, mais si cela peut être supprimé sans que soit supprimée l'idée de cette chose même, alors ce n'est qu'accidentel
ghozzis> Ce critère ne marche pas
Henrique> Pourquoi ?
ghozzis> Parce que, c'est une question de convention de savoir. Si on va continuer d'appeler "A" une chose après qu'un changement soit intervenu
Henrique> Sacha, ce n'est pas qu'une question de convention, de mots. Ton idée de la tache, même si tu ne la nommes pas, tu peux l’avoir et elle restera la même si sa puissance d’exister dans ton esprit est soutenue par d’autres idées.
bardamu> Ce n'est pas une convention de savoir, c'est un rapport à la chose qui change ou pas, d'où la naissance d'une idée nouvelle ou pas
infernus> spinoza n'est pas fixiste dans sa pensée de l'eternité
bardamu> la convention ne se fait qu'après, avec la construction d'une image des choses
Henrique> Je suis d'accord avec vous deux.
ghozzis> je ne comprends pas : en effet, je vais prendre un exemple : Que l'on m'enlève un cheveu, est ce un changement ? je suis toujours "sacha"
Henrique> Oui mais ce que tu étais n'est pas essentiellement affecté, a priori, à moins comme le disait un peu Fabien que l'idée d'avoir tous tes cheveux te paraît vitale. Admettons que non, alors cela ne change pas ton essence.
ghozzis> deux cheveux?
Henrique> On peut te raser, si cela n'est pas essentiel à l'idée que tu te fais affectivement de toi même, cela ne change pas Sacha. Par contre, si on te coupe la tête, cela change Sacha et l'idée qu'on peut s'en faire.
ghozzis est entré la salle
ghozzis> oui sauf que tiens toi bien : A partir de quel moment mon essence change t elle en une autre?
bardamu> L'essentiel est dans le rapport qu'on entretient à la chose, seul Dieu est "chose en soi"
ghozzis> si on me coupe la tete, Sacha a disparu, mais si on me coupe la moitié de la gorge ? (pardonnez moi cette image)
bardamu> L'essence ne change pas, mais les parties qui te composes entrent sous telle ou telle essence qui peut être dite Sacha ou pas
bardamu> Il y a une infinité d'essences et les rapports actuels sont sous l'une ou l'autre

ghozzis> Je ne saisis pas, je continue
infernus> lol
ghozzis> Voila je vais me faire guillotiner, la lame touche ma nuque. Je suis encore sacha. A 10:00:01 elle touche ma colonne vertebrale. Je suis encore sacha (?)
A 10:00:02 ma tete tombe dans le panier. A quel moment l'essence "sacha" a disparu ?
Henrique> Dans la durée, je dirais que l'essence de Sacha disparaît à 10:00:01. Quoique dans l'éternité, elle demeure, mais c'est encore un autre problème.
bardamu> L'essence est éternelle, elle ne disparait pas en fonction d'un temps mais...
infernus> je dois partir mais ce fut plaisant, a tres bientot
infernus a quitté la salle
ghozzis> A 10:00:015? ou a 10:00:017?
bardamu> selon moi elle disparaît le jour où plus personne ne reconnaît de "Sacha" en un état de chose (cadavre ?)
bardamu> Je reprends une analyse de Deleuze du problème : Il y a l'essence en tant qu'éternelle, il y a l'essence en tant qu'affection instantanée de la Substance (état de choses) et l'essence en tant qu'affect dans une autre chose, et cet affect dure d'où la possibilité de dire "Sacha a vécu, paix à son âme".
ghozzis> Bof, la difficulté est contournée
bardamu> L'image de l'essence dont tu parles est l'essence en tant qu'affection instantanée : un rapport entre parties étendues... L'essence ne dure qu'en tant que le rapport qui a été effectué provoque un même affect dans une autre chose . Spinoza part du principe qu'il y a une infinité de choses, une infinité d'essences et...
ghozzis> Cad, exemple?
bardamu> il faut savoir dans quelle essence on est, il n'y a pas... création ou disparition d'essence, il y a juste à apprendre à savoir où on se place
ghozzis> that is to say?
bardamu> Exemple (je tente le coup...) : un agencement particulier de la matière est reconnu comme étant "tache rouge"... cet agencement correspond à une essence qui ne dure pas, rapport instantané et/ou éternel (non défini par t)
bardamu> cet agencement précis provoque un affect qui permettra la reconnaissance ultérieure du rapport

bardamu> L'analyse de Deleuze est là : http://www.webdeleuze.com/php/texte.php ... a&langue=1 Il analyse le problème de l'instantanéité des essences chez Spinoza...

ghozzis> D'accord pour deleuze, mais c'est pas vraiment le pb
ghozzis> JE FAIS UN RESUME ATTENTION: Henrique a dit: "On appelle ESSENCE de X tout Y tel que si Y n'est pas, X n'est pas non plus, et vice versa". Et ensuite j'ai argumenté que X étant donné, on ne pouvait pas trouver un tel Y, sSauf de manière "conventionnelle", "arbitraire". Le seul moyen de ne pas être arbitraire. C'était de poser Y=X. Dès lors l'essence elle meme change quand la chose change. Si je perds un cheveu, je change d'essence. Voilà comment on en est arrivé à l'instantanéité des essences
Et ne vois pas pourquoi aller plus loin à moins qu'on me montre l'interet
1°) D'une essence qui dure
2°) D'une essence éternelle
Mais personnellement, pour moi, ce sont des fabrications philosophiques
bardamu> Mais il n'y a pas d'arbitraire, si une chose change (ton idée de Y devient X) c'est parce que c'est lié à un changement réel. Ceci dit, ce n'est peut-être pas non plus un problème qui t'intéresse.
ghozzis> Le pb, c'est que je ne veux pas parler de "changement réel"
bardamu> C'est pour cela que j'en étais arrivé à te demander ce que tu entendais par réel
ghozzis> Etant donné que j'ai coupé les ponts avec l'accès aux choses j'entends par "réel" toute sensation effectivement percue. Mais a ce moment là, le mot "réel" n'a plus d'intérêt. C'est pourquoi je ne crois pas l'utiliser d'habitude. Le réel se confond avec la sensation. Et pour ainsi dire : "A chacun son monde". Je réalise en disant ça que je reviens à Protagoras!
bardamu> Solipsisme ?

Henrique> Mais si on en reste à ce que disait Fabien tout à l'heure, il y a changement réel dans une idée. non ? On peut à ce stade faire l'économie du monde, non ?
ghozzis> oui tout à fait
Henrique> donc tu admets qu'on puisse parler de réalité des idées.
ghozzis> Pour moi l'idée est non seulement tout à fait réelle mais (sans doute?) la seule réalité. Le réel, pour moi, c'est les couleurs, les sons, le plaisir, la douleur, le sentiment du moi
Henrique> D'accord, tu ne serais pas berkeleyen ?
ghozzis> Je n'ai pas lu berkeley mais je suis très proche de sa fameuse phrase "l’Etre est l’Etre-percu"
bardamu> Et ton corps existe alors comme tu le ressens ?
ghozzis> Je ne peux pas parler d'existence de mon corps
bardamu> Tu peux parler de l'idée de ton corps quand même ?
Henrique> Dans une logique berkeleyenne, ton corps existe comme tu le ressens parce que ton corps est l'idée que tu en as.
ghozzis> Oui… Je serais plus nuancé en fait. Il y a d'une part une idée que j'ai et que j'appelle "corps". Et ça c'est indubitable mais peut-être mon corps existe-t-il indépendamment de mes idées. Mais là dessus, je en peux rien dire, c'est un X ou encore un "?" Et pour reprendre Protagoras, il disait: "Quant aux dieux, je ne sais pas s'ils sont ou s'ils ne sont pas". Moi je dirais "Quant aux essences, je ne sais pas si elle sont ou non"
Henrique> Mais l'essence d'une idée, tu peux la comprendre - comme Berkeley. Quant à l'essence des corps, un coup tu dis que tu doutes de leur existence, un coup tu dis que tu doutes de leur connaissabilité, c'est pas pareil.
ghozzis> Oui, je suis d'accord avec tout ce que tu viens de dire
Pour résumer, je veux bien admettre le théorème suivant:
"Soit X une représentation, Essence (x)=x"
Quant aux essences de corps, je doute et de leur existence, et de leur connaissabilité
Henrique> ce n'est pas la même chose, douter de la connaissabilité de l'essence d'un corps, ce n'est plus douter qu'il a une essence.
ghozzis> Oui, mais moi je doute des deux

bardamu> Je me permets aussi un peu d'algèbre :
soit x une chose…
soit x une représentation : f(x) = O = l'objet de la représentation
Henrique> f c'est quoi ?
bardamu> (f c'est fonction), je reprends :
f(x) = O = objet de la représentation, f(O) = E = essence de l'objet de la représentation
ghozzis> Oui d'accord
ghozzis> (bon je dois partir à présent)
ghozzis> ce fut un plaisir mais trop de déconnexions…
Henrique> Une autre fois peut-être ça bugguera moins

[bardamu]

Je reprends le jeu mathématique :

soit une chose = x
une idée de la chose fonction de celle-ci : I = f(x)
une essence fonction de l'idée de la chose : E = g(I)

Dans un système "existentialiste" (Kant ?) on aura des applications injectives :
x I E
A une chose correspondent une pluralité d'idées imparfaites et une pluralité d'essences, de conventions. On en vient là par la croyance en une chose en soi même si elle est inconnaissable.

Dans un système "essentialiste" (Platon ?) on aura des applications surjectives :
x <- I <- E
A une essence correspondra une pluralité d'idées imparfaites et une pluralité de choses imparfaites. On en vient là par la croyance en des essence en soi même si elles ne s'incarnent jamais.

Dans le système de Spinoza, pour peu qu'on parle d'idée adéquate on a des applications bijectives :
x <-> I <-> E
Et donc x <=> I <=> E
A chaque chose correspond une idée adéquate et une essence, et vice-versa.
On en vient là parce qu'il y a le parallélisme des attributs, parce que pensée et étendue ne sont que l'expression d'une même chose, parce qu'il n'y a qu'une Substance en soi et que tout le reste, les choses particulières, idées ou objets d'idées, ne sont que des modes de la Substance, des êtres qui ne sont pas "en soi".
III. J'entends par substance ce qui est en soi et est conçu par soi
V. J'entends par mode les affections de la substance, ou ce qui est dans autre chose et est conçu par cette même chose
I. Tout ce qui est, est en soi ou en autre chose

J'ai juste ?

[Henrique]

On ne peut pas faire plus clair Fabien !
Encore faut-il comprendre ce que Spinoza entend par idée adéquate, et vouloir le comprendre. Faire une série indéfinie d'objections à une philosophie avant d'avoir essayé de la comprendre globalement correspond probablement à ce que Berkeley appelait "minute philosophy"

Cela dit, voici la suite de nos entretiens avec Sacha. Peut-être avance-t-on à pas de fourmis, tant qu'on y éprouve un plaisir, c'est ce qui compte

Ghozzis> Wittgenstein dit, je crois, que le philosophe est comme un ascète qui se forcerait à porter une lourde pierre. On a envie de lui dire: "pourquoi ne la lâches tu pas?"
Sur la notion d'essence, j'ai envie de vous dire "pourquoi ne l'abandonnez vous pas?"
Yves> que veux-tu qu'on substitue aux essences?

Ghozzis> Que substituer aux essences? Rien!
On n'en a pas besoin pour réfléchir...voilà ce que je dis, mais encore une fois, je suis tout à fait ouvert au débat.
J'avais cité Protagoras et Wittgenstein, à présent je veux citer Laplace (je crois)
Alors que napoléon lui demandait à propose de son système de physique "Mais ou est Dieu dans votre système?" le savant répondit "Sire, je n'ai pas besoin de cette hypothèse"
A propos des essences, j'ai envie de dire "nous n'avons pas besoin de cette hypothèse"

Henrique> S'il n'y a rien à substituer aux essences, c'est qu'elles sont indispensables ! A quoi peux tu réfléchir et que peux tu connaître sans les essence ?
Au delà du petit jeu rhétorique qui consiste à prendre une citation détournée pour un argument, c'est la possibilité même de la connaissance que tu remets en cause, à la manière des sceptiques de l'antiquité.
Penser à un objet sans penser à ce qu'il est, i.e. son essence, c'est ne penser à rien.
On peut prétendre ne penser à rien, ne rien connaître, c'est une certaine voie orientalisante. Mais on ne peut penser sans penser à quelque chose. Peut-être aspires tu secrètement à la non pensée, à l'absorption dans le grand tout de l'univers ?

Qu'est-ce qu'une essence de mode chez Spinoza ? Une partie de la puissance de la nature, une expression singulière de son pouvoir d'affirmation de soi.
Percevoir adéquatement l'essence d'un être singulier, c'est à partir de là, comprendre intuitivement, d'un seul coup d'oeil, ce qu'il y a de puissance d'affirmation dans cet étant singulier. C'est la connaissance du troisième genre.
Dès lors et seulement dès lors, il devient possible de comprendre la présence de cet étant à l'intérieur de la nature et par rapport à soi - étant entendu qu'on ne se comprend pas soi-même différemment.
Autrement, sans reconnaître une essence spécifique à chaque chose et même à l'idée de chaque chose, tout peut être confondu. C'est la grande nuit de la connaissance où toutes les vaches sont grises.

Ghozzis> Enfin pourquoi me traiter de sceptique (j'ai d'ailleurs tout entendu, "idéaliste", "solipsiste", "phénoménologue")?
En effet, je dis que non seulement on peut connaitre, mais qu'il n' y a rien de plus facile
Ainsi je peux te dire des milliers de choses que je connais. Comme par exemple que je suis , que je vois du bleu, que je vois du gris, que je sens de la douleur dans ce que j'appelle mon dos, plaisir au niveau de ce que j'appelle ma langue (à présent que je bois quelquechose que j'appelle du thé), tout cela est parfaitement évident, et d'une clarté limpide, pas d'essence autre qu'observable, pas de puissance, pas de nature
Crois tu que quand tu me parles de "puissance d'affirmation" je tressaille et je dise "Eureka, c'est tellement évident!". Non, j'entends "puissance" et "affirmation" et rien ne se présente à mon esprit

Henrique> Je n'ai pas du avoir tout ce que tu viens de dire (le chat n'affichait que les 12 derniers messages, j'ai allongé à 25, mais c'est là qu'on voit les limites du chat...
Si tu sais que tu es, pour en rester à cet exemple, tu as au moins l'idée d'un être dont l'essence est d'être dans certaines conditions. Dire "je suis", c'est supposer quelque chose que tu appelles le "je".
L'idée de ce "je" n'est pas la même idée que celle de la sirène. Comment les distinguer autrement que par ce qu'ils sont, i.e leur essence ?
La notion de "puissance d'affirmation" est très simple à comprendre pour peu que tu te donnes les moyens de le faire. La puissance, c'est le contraire de l'impuissance. S'il n'est rien de clair et distinct, un objet ne peut être compris.
L'affirmation, c'est non seulement la positivité d'un étant, c'est également ce qui permet de comprendre tout ce qu'il n'est pas. Pas de distinction des êtres en eux s'ils ne sont rien. L'essence, c'est ce que sont fondamentalement tel ou tel étant.
Que tu ne voies pas en quoi tes raisonnements mènent au scepticisme ne suffit pas à justifier que tu ne le sois pas. Pour moi, tel que je te lis, tu oscilles entre d'un côté un idéalisme critique et un idéalisme absolu (Berkeley) et d'un autre côté le scepticisme qui dit que nous ne savons pas et ne pouvons savoir ce que sont les choses.
Tout cela semble un peu confus. Kant pose l'inconnaissabilité des choses en soi mais ne nie pas qu'elles doivent avoir une essence, même si nous ne pouvons la connaître. Le scepticisme nie non seulement que l'on connaisse les choses mais également que l'on puisse savoir si elles existent ou non. Le scepticisme doute de l'existence de l'essence des choses mêmes.

Ghozzis> Que ma pensée soit confuse, c'est possible, mais à présent, je veux la préciser
Voilà ma thèse, montrée en plein clarté
1) Je ne crois pas connaitre d'essence (mais peut etre j'en connais, mais je n'ai pas compris ce que tu appelais essence)
2) Sur l'existence d'essences, je ne peux rien affirmer, ni oui, ni non (mais j'incline à penser "non" puisque que je ne crois pas en connaitre, toutefois je suis agnostique, non pas a-essentialiste (comme on dit athée))
Encore une fois, si tu me dis que pour distinguer deux choses, j'ai besoin de saisir des essences je ne comprends plus, ou alors par essence de x tu entends x, dans quel cas tu devrais plutot dire x et non pas essence de x

Henrique> J'ai besoin de dire "essence de x" pour distinguer de ce qui est accidentel en x : ce qui en x dépend d'autre chose que de x.
Par accident, j'entends avec Spino le contraire de l'essence : ce sans quoi la chose peut exister et ce qui peut exister sans la chose.
Dans son existence modale, une chose singulière peut contenir de l'accidentel, autrement dit de l'extrinsèque en plus de son essence.
Pour changer de la tache rouge, prenons l'exemple d'un triangle. Ce triangle là est vert : cela ne se déduit pas de son essence qui est d'avoir trois côtés, mais que la somme de ses angles fasse 180°, voilà qui dérive de sa nature.
Les 180° sont enveloppés dans son essence à titre de propriétés de celle-ci tandis que la couleur verte ne l'est pas et ne s'y rapporte donc qu'extrinsèquement à titre d'accident.
Passons maintenant à une chose singulière réelle : un homme. Dans une logique spinozienne, l'effort conscient unique de cet homme pour persévérer dans son être est essentiel, car sans cela il cesserait aussitôt d'être.
Il est à ce titre partie de la puissance de la nature d'affirmer son existence - la nature ne pouvant être niée par quoi que ce soit d'extérieur.
Si cet homme n'avait pas une essence spécifique, avec quoi un certain nombre de choses peuvent convenir, d'autres pas, rien ne pourrait le nier.
En effet, si tout était pure fluence comme tu as l'air de le penser, tout pourrait convenir avec tout. Or il existe des corps qui ne peuvent convenir entre eux, de même qu'il existe des idées qui ne peuvent convenir entre elles.
Un homme qui mange une amanite phaloïde meurt, c'est que cela était non seulement extérieur à son essence mais également contraire à celle-ci, ce qui prouve son existence.
Au contraire, l'homme peut également trouver extérieurement à lui des corps qui conviennent à son essence, par exemple quelques centilitres d'eau.
Et enfin, en raison de son essence, il pourra s'il se comprend bien, agir adéquatement, càd agir de telle sorte que son action puisse se comprendre à partir du simple fait qu'il est un être de désir (= effort conscient de sa singularité).
Puisque certaines choses peuvent ne pas convenir avec un étant, d'autres être indifférentes, d'autres convenir, nous savons qu'il y a une essence de cet étant.

[ghozzis]

Salut Henrique,
avant que je réponde, peux tu me dire ce que tu entends par:
- "Perséverer dans son être"
- "Partie de la puissance de la nature"
- "affirmer son existence"
- "nier un homme"
-"convenir avec"
-"effort conscient de sa singularité"

Comme je ne comprends pas plus ces mots que ceux ci "gqsdg" ou "qfvvvqqjk", j'aurais du mal à te répondre.

Sacha

[Henrique]

Salut Sacha,
Tu es formidable ! Tu vas bientôt me demander de définir les mots "de", "avec" etc. J'ai déjà répondu auparavant en expliquant différents concepts comme "partie de la puissance de la nature", ou bien s'il s'agit de concepts spinozistes que je n'ai pas déjà expliqué au cours de cette discussion (ce dont je doute), l'explication s'en trouve ailleurs sur le site, il y a un moteur de recherche. Enfin, pour les termes qui ne sont peut être pas définis spécifiquement sur ce site, parce qu'ils sont suffisamment communs comme "convenir avec", il suffit d'ouvrir un dictionnaire.

Il est possible qu'à force de discuter de cela, les mots finissent par se confondre dans ton esprit et que tout apparaisse sans signification. A ce moment là, fais une pause, respire un bon coup, passe à autre chose pendant quelques temps. Après cela, reprend calmement ce qui a déjà été dit, essaye de reconstruire de ton côté dans ta tête la logique, essaye de comprendre comment cela peut faire sens pour ceux qui ne pensent pas comme toi. N'attends pas la becquée, l'évidence philosophique suppose une participation active de celui qui la perçoit, ou devrais-je plutôt dire comme Spinoza, qui la conçoit. Sinon la discussion sera indéfinie et nous perdrons tous deux notre temps.

Amicalement,
Henrique

[ghozzis]

Tu as répondu ce que je voulais t'entendre dire. Car tu dis que tu emploies les mots de la langue courante d'une part et que tu emploies des mots techniques d'autre part. Or tu définies les mots techniques par les mots de la langue courante. Donc in fine tu emploies en philosophie les mots de la langue courante. Tout irait très bien si tu employais ces mots de la langue courante dans un contexte courant. Mais voilà le problème! Tu les emploies dans un contexte où ils ont été transportés, et ne recoivent plus l'évidence du contexte courant. Du coup ils deviennent dépourvus de sens!
Je te donne des exemples. "Un" est un mot de la langue courante. "Une pomme, un cheval etc..." Très bien! Mais quand Plotin dit "l'Un", il ne l'emploie plus du tout dans un contexte courant! "Rien" est un mot de la langue courante, mais quand Heidegger l'emploie et dit "Das Nichts nichtet" (Le rien [le néant] néantit), alors la méfiance!
Ainsi toi tu dis "convenir", et c'est vrai que c'est un mot de la langue courante. Mais déjà, on dit plutôt "convenir à" ou "convenir (tout court)" et pas "convenir avec". "Cela me convient" ou "Il convient à ce poste".
Mais quand on dit que "des idées conviennent entre elles", on est loin de tout ca!
Quelle différence avec ma facon de faire? Moi aussi je suis obligé d'utiliser des mots de la langue courante. Mais de deux choses l'une. Soit je les emploie dans un contexte courant, dans quel cas: pas de problème. Soit alors je sors des discussions courantes, mais je n'emploie plus que des mots qui ont des significations immédiates, renvoyant à des sensations simples, comme "son", "couleur", "plaisir".
Voilà, pour conclure, je vais te montrer comment on peut faire de la métaphysique à peu de frais en sortant les mots courants de leur contexte courant. Je prends le mot "univers". Et je dis "il y a de nombreuses galaxies dans l'univers". pas de problème. Je prends le mot "cause", et je dis "la cause de cet accident d'avion". Pas de problème.
Maintenant je mixe les deux et je dis "la cause de l'univers". Aïe! Emploi illégitime. Je suis sur la voie dangereuse de la métaphysique.
Je t'invite à lire Wittgenstein, notamment les Investigations philosophiques. Il montre comment les philosophes prononcent des non-sens tout en croyant dire quelque chose.
A bonne entendeur,
Sacha