Mise en place d'un module de "tchat"

[Henrique]

Quant à moi, je dirais qu'on fait de la critique métaphysique à peu de frais en chipotant sur l'usage des mots comme tu le fais avec Wittgenstein quand il s'agit de comprendre des idées. A ces idées correspondent chez moi une expérience de pensée très vive ; les mots employés pour les désigner, n'étant que des mots, peuvent toujours faire l'objet de chipotages pour qui refuse d'en comprendre le sens.

Aussi les termes de "convenir" et de "avec" se trouvent dans le dictionnaire. Maintenant le langage humain a tout de même cette propriété de permettre de mettre ensemble certains mots de façon éventuellement inédite - même si cela ne correspond pas à un usage courant - tout en étant tout à fait compréhensible pour qui veut bien comprendre. Se limiter à parler avec les expressions, et non plus simplement les mots, répertoriées dans le dictionnaire, au nom d'une exigence d'honnêteté intellectuelle, serait tout simplement ridicule et même dangeureux pour l'intelligence humaine qui ne progresse que par réflexion sur des rapports nécessaires mais inédits ou nouveaux entre des idées et les mots qui les désignent.

Ainsi pour "convenir", tu as la définition du dictionnaire "être approprié à" ou l'étymologie pour faire encore plus simple "aller ensemble", ce qui revient à ne pas être contraire, former un tout cohérent, viable. "Avec" indique une relation d'accompagnement. Quand deux corps conviennent ensemble, comme tu pouvais très bien le comprendre aussi avec le contexte, c'est qu'ils peuvent former un tout cohérent, extrinsèque ou intrinsèque : mon corps ne convient pas avec l'action d'ingérer l'amanite, mais il convient avec celle d'ingérer 30 centilitres d'eau.

Voici la phrase que j'avais employée : "Si cet homme n'avait pas une essence spécifique, avec quoi un certain nombre de choses peuvent convenir, d'autres pas, rien ne pourrait le nier." Tu prends Paul, tu lui fais manger une amanite. S'il ne réagit pas, c'est que tout est mouvement, tout est fluence, et donc tout peut convenir avec ou à tout. S'il réagit, c'est manifestement que Paul a une essence : qu'il est une façon singulière d'exister, à ou avec quoi tout ne peut pas convenir. Maintenant, tu peux très bien comprendre "Paul convient avec Pierre" : ce n'est pas seulement Paul qui convient à Pierre, comme si Pierre était le tout dont Paul ne serait qu'une partie, mais ce sont les deux qui conviennent ensemble et réciproquement, autrement dit forment un tout cohérent.

Quant à définir des mots techniques avec ceux de la langue courante, quelle belle dénonciation ! Si aucun mot de la langue courante ne me permet de dire ce que me permet de comprendre le mot "transcendental", c'est parce qu'il n'existe pas déjà de mot pour cela. Pourtant "condition" "indépendant" "expérience" "connaissance" sont des mots d'usage courant ! Et pourtant encore, si à la place d'un Kant j'ai eu besoin de forger ce terme technique, c'est que l'usage de cette idée "conditions a priori de la connaissance" n'est pas courant et pour cause, il n'a pas de signification utilitaire évidente. Le contexte où apparaît ce terme chez Kant n'a en effet rien de courant, la critique de la raison pure n'intéresse guère le vulgaire, et pourtant il part pour le définir de mots courant, la belle affaire ! La belle preuve d'esprit critique que de dénoncer cela 8)

Henrique

[ghozzis]

Comme tu me sembles plus croire aux essences par un acte de foi que par de vraies raisons, je vais te poser la question suivante. Comment sais tu que ce que tu apples "le monde" n'est pas simplement un rêve que tu es en train de faire, ou un film projeté dans ta conscience? En d'autres termes, crois tu qu'il y ait quelque indice dans la réalité (que tu saisis grâce à ta science intuitive) que cette réalité est bien réalité et non un rêve ou un film? Quel critère décisif te permet de conclure cela?
Sacha

[YvesMichaud]

Ou une espèce de construction et de projection d'une partie inconsciente du Sujet, pendant qu'on y est...

Non mais moi, je ne prétends pas que la tache rouge, en tant que tache rouge, a une essence. La tache rouge, c'est une modalité d'une certaine substance (ou peut-être d'un mélange de plusieurs substances)

Sacha soulève des problèmes réels: dans l'ancienne physique d'Aristote, les choses étaient simples. On savaient où étaient les essences (les quatre éléments, les mixtes). Maintenant, je ne saurais plus dire s'il y a une différence essentielle entre deux choses (deux animaux ou deux minéraux par exemple). Je ne saurais pas dire de même quels changements sont essentiels et lesquels sont accidentels. Et ne me demandez même pas de *définir* toutes les choses par leur genre et leur différence spécifique.

Bien sûr, pour l'amateur de logique formelle que je suis, un monde d'essences est très attrayant.

[Henrique]

Un acte de foi, Sacha ? Ben voyons... et quel ton grand seigneur en disant cela ! Je te donne argument sur argument depuis le début et tu ne me réponds presque jamais par des contre arguments, tu passes à autre chose, ne faisant manifestement pas effort pour comprendre ce que je viens de te dire. Tu joues les savonnettes, mais moi je n'essaye pas de t'attraper. Tu cherches la vérité ou pas.

Si tu as décrété qu'aucun argument en faveur des essences n'était a priori recevable, compréhensible ou digne de discussion suivie, grand bien t'en fasse. A toi de voir ou de ne pas voir.

Cela dit, de la connaissance du réel en tant que réalité extérieure à l'imagination, j'ai déjà parlé dans l'article sur les idées adéquates. Il y a aussi le commentaire d'Yves Dorion : http://www.spinozaetnous.org/modules.ph ... e&artid=58

Yves, le problème que tu reformules est effectivement réel, mais il y a eu des éléments d'analyse non négligeables dans le sens de sa résolution selon une logique spinozienne. Je ne vois pas l'intérêt de continuer autrement qu'en faisant effort pour tenir compte de ce qui a déjà été dit en ce sens.

[ghozzis]

Désolé Henrique pour le ton que je semble donner dans mes posts, qui en tous cas ne reflète pas mon état d'esprit. Comme l'a dit Lionel Jospin quand lui a échappé cette phrase: "Chirac est vielli et usé", il a ajouté par la suite "ca n'est pas moi, ca ne me ressemble pas". Donc si mon ton semble arrogant (et qu'il l'est), c'est malgré ma volonté. Maintenant sur la discussion sur les essences, je t'ai donné l'impression d'avoir fait du surplace (?), en tous cas pour moi elle a été bénéfique car d'une part j'ai une vue plus claire de ma propre thèse et d'autre part je suis de plus en plus en doute sur la validité de cette notion (en tous cas chez Spino). Au point atteint, je pense qu'on peut difficilement continuer, puisque tu ne cesses de dire que "tu as déjà expliqué", ou bien tu me renvoies au texte de spino. Mais comme je n'ai pas compris tes explications, et encore moins le texte de Spino, et que je ne vais pas éternellement te demander de préciser ce que tu veux dire (car tu crois que je chicane), je vais arrêter là mes coups de boutoir contre cette notion qui de toute manière, à ce qui me semble, n'a plus cours en philosophie depuis plusieurs siècles.
Cordialement,
Sacha

[infernus]

Je ne pense pas qu’il faille attenter un procès aux philosophes pour leur ‘ poiétique conceptuelle’, leur blablatage aux constructions nouvelles, là réside meme toute leur activité.
En effet si le langage, moyen de communication vivant, s’est developpé, c pour son utilité pratique . Ainsi les premiers cris de nos ancetres distinguaient une proie imposante d’une proie petite. Puis le partages des terres, et des taches… okay.
Mais la pensée et le langage sont tressés ensemble, indisossiables, l’un permet l’autre, la complexification de l’un conditionne celle de l’autre. Chercher a penser le monde, l’univers, la vie, le vivant, l’homme, c’est depasser le stade utilitariste du langage, c’est ‘créer’ une pensée a partir de sa confrontation avec le monde. Le pouvoir de la langue n’est pas restreint à son nombre de mots premiers, il est indéfini. L’activité poetique repose sur cette idée, ainsi l’association de mots crée de nouvelles formes pensées, et donc pensables, aussi le philosophe se doit d’être artiste en un sens, il doit créer sa représentation du monde à partir de son experience et de la matière première que représentent les mots. Créer implique l’idée d’inédit, de nouveau, le langage est ainsi incommensurablement riche en puissance, tout comme la pensée, du moins l’espérons nous. Ainsi chez Spinoza , l’expression ‘persévérer dans son être’ reflète la dynamique d’un mouvement vital relativement à la singularité d’un être vivant, cela implique, pour être compris, une pensée dynamique capable de suivre ce mouvement. Ainsi ghozzis, c'est a toi d'être acitf , de faire l'effort de te baigner dans les eaux spinoziennes, quitte a te laver par la suite.

La singularité des modes de la substance, ou les singularités de l’univers, ne sont intelligibles que par une pensée singularisante, se servant des mots courant singulièrement.

[Henrique]

Cher Sacha,
Tu dis que le ton que j'ai cru percevoir dans ton avant dernier post ne correspond pas à ce que tu penses être. Pourtant, tu termines ton message en disant que cette notion d'essence en général et en particulier chez Spinoza n'a - à ce qu'il te semble il est vrai - plus cours en philosophie depuis des siècles. A ce qu'il te semble donc, ceux qui peuvent encore prêter crédit à cette notion ne sont logiquement que des retardataires, voire des arriérés. Tu ne veux sans doute pas paraître méprisant mais on dirait pourtant que tu fais tout pour

Alors puisque selon toi la notion d'essence n'a plus cours en philosophie, tous ceux qui y font référence, même Sartre dans une certaine mesure, ne sont soit pas de vrais philosophes, soit des philosophes qui se sont trompés d'époque, qui n'ont pas compris que la modernité triomphante, c'est Protagoras revisité par Wittgenstein et rien d'autre ! Donc tous ces philosophes, de Comte Sponville à Michel Henry qui parlent de l'essence ne sont que des arriérés qui s'ignorent... Et pour les philosophes qui utilisent la notion d'essence dans son acception spinozienne, c'est encore pire sans doute : Deleuze, Bernard Rousset, Sylvain Zac... Et les scientifiques qui en faisant référence au système spinoziste font plus ou moins explicitement référence à la notion centrale d'essence chez Spinoza (de la nature naturante aux essences singulières de modes) : Einstein, B. d'Espagnat, J.D. Vincent, J.P. Changeux etc., des arriérés !

Cependant, je suis heureux que cette discussion t'ait été utile, elle l'a été pour moi aussi jusqu'à présent. Elle aurait pu peut-être continuer de l'être si tu avais voulu entendre la méthode que je t'ai proposée. Tu me dis que tu ne comprends pas mes explications et que c'est pour cela que tu me reposes les mêmes questions. Pour moi, il est inutile que je réexplique les mêmes choses si tu ne m'expliques pas toi-même ce que tu n'as pas compris dans ce que j'ai pu avancer ce qui suppose que tu fasses vraiment l'effort de le comprendre, de le faire tien auparavant. Le problème, c'est que quand j'explique un point comme l'idée de "partie de la puissance de la nature", tu passes à une autre question et trois ou quatre messages plus loin, tu dis "partie de la puissance de la nature", cela ne veut rien dire pour moi... ou alors tu dis d'emblée "je n'ai pas compris cela" ou "je ne suis pas d'accord" mais tu n'expliques pas vraiment ce que tu ne comprends pas, comme s'il fallait tout recommencer à zéro à chaque fois pour toi.

Je pense donc que nous en sommes effectivement venu à un point de saturation sur cette question. Peut-être pourrons-nous en reparler lorsque je ferai un article pour résumer et ordonner les différentes explications que j'ai données sur cette question. Mais je dois déjà faire cela avec les preuves de Dieu et ce n'est pas encore pour la semaine prochaine...

[Henrique]

Infernus, tu dis avec des mots peut-être plus compréhensibles pour Sacha ce que j'essaye de lui faire comprendre depuis le début quant à la méthode de lecture de Spinoza : ne pas attendre que cela s'impose à l'esprit, Spinoza ne fait que proposer ; pour le comprendre, il faut se mettre dans l'Ethique et nager ensuite. En d'autres termes, il faut reconstruire sa logique interne pour soi-même avant de chercher à voir où ça peut coincer.

Il y a effectivement quelque chose de la démarche artistique là-dedans : non pas imiter les produits de la nature mais imiter son mode de production même. A ceci près tout de même que la démarche philosophique comprend sa propre nécessité ainsi que de tout ce qu'elle pose. L'artiste saisit la nécessité sans comprendre pourquoi elle est nécessaire, mais comme sa démarche est intuitive, il a une supériorité réelle sur bien des philosophes. Deleuze explique bien dans son fameux texte "Spinoza et Nous" comment cette philosophie spinozienne est à la fois la plus philosophique des philosophies, parce qu'elle ne contient aucune référence transcendante, fût-ce la transcendance de l'objet, et en même temps celle qui ouvre le plus sur la non-philosophie.

Ce que je peux proposer à Sacha et à tous ceux que cela pourrait intéresser, s'il veut vraiment comprendre la philosophie de Spinoza, c'est de commencer par lire pas à pas le Traité de l'amendement de l'intellect et d'en discuter paragraphe par paragraphe ici. Si cela intéresse quelqu'un, je créerai un forum spécifique pour la lecture lente des oeuvres.

Henrique

[ghozzis]

Hé bien, je ne suis pas contre la lecture et la discussion progressives de ce traité!
A toi de commencer!
Sacha

[bardamu]

Wittgenstein, c'est pas le gars qui disait qu'il y avait un au-delà de la logique mais que comme il ne pouvait rien en dire (de logique ?) il préférait se taire et que comme il était sûr d'avoir raison tout le monde devrait se taire ?
Spinoza, c'est pas le gars qui disait que la Raison (Logique) était une forme insuffisante de connaissance et qu'il fallait atteindre à une autre forme, Science Intuitive (Ethique ?) pour connaître vraiment, qu'il y avait une voie pour y parvenir et que comme il était sûr d'avoir raison, il préférait donner ce qu'il pouvait pour indiquer cette voie ?

Je n'ai jamais lu Wittgenstein mais j'ai trouvé cette citation ( http://www.cam.org/~lanteign/mysticisme.html ) :

"Je vois maintenant que si ces expressions n'avaient pas de sens, ce n'est pas parce que les expressions que j'avais trouvées n'étaient pas correctes, mais parce que leur essence même était de n'avoir pas de sens. [...] Tout ce à quoi je tendais -et, je crois, ce à quoi tendent tous les hommes qui ont une fois essayé d'écrire ou de parler sur l'éthique ou la religion- c'était d'affronter les bornes du langage. C'est parfaitement, absolument sans espoir de donner ainsi du front contre les murs de notre cage. Dans la mesure où l'éthique naît du désir de dire quelque chose de la signification ultime de la vie, du bien absolu, de ce qui a une valeur absolue, l'éthique ne peut pas être science. Ce qu'elle dit n'ajoute rien à notre savoir, en aucun sens. Mais elle nous documente sur une tendance qui existe dans l'esprit de l'homme, tendance que je ne puis que respecter profondément quant à moi, et que je ne saurais sur ma vie tourner en dérision." [Ibid., p. 154-155]

Et sans doute comprenait-il aussi que Spinoza indiquait une voie vers la vérité (Ethique) plus qu'un vrai-faux descriptif (Logique). C'est à chacun de suivre la voie pour dépasser la logique et l'ordre du langage, c'est à chacun de vivre pour trouver la voie adéquate à l'expression de son essence. Quand à savoir si l'Ethique n'ajoute rien à notre savoir, c'est une chose que je me dis parfois, tellement j'ai l'impression que finalement ça dit beaucoup de choses évidentes. Mais peut-être faut-il comprendre ce que ça dit pour trouver que c'est évident.
En tout cas, ce n'est pas parce que Wittgenstein ne pouvait pas parler d'éthique qu'il faut laisser tomber ceux qui ont pu. A chacun sa puissance...

Et autre citation d'un penseur sans doute dépassé parce qu'usant du terme "essence" : "l’essence est exprimée dans la grammaire", dixit Wittgenstein.
Ca veut dire quoi ? Qu'il y aurait des essences, qu'il y aurait des expressions d'essence et qu'on les trouverait non pas dans le vocabulaire mais dans la grammaire ? La signification serait dans l'articulation des mots plutôt que dans les mots ?