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Korto
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Messagepar Korto » 29 janv. 2008, 14:10

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Modifié en dernier par Korto le 03 févr. 2008, 01:48, modifié 1 fois.

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Messagepar bardamu » 29 janv. 2008, 17:24

Louisa a écrit :(...)
tu n'as pas l'impression qu'en proposant cela, tu définis une essence par une impuissance, chose inconcevable dans le spinozisme ?

C'était de l'humour...
Il faut toujours saluer la puissance parfois étonnante des parasites.
Par exemple, ce ver nématode qui modifie le comportement de grillons pour qu'ils se "suicident" en se jetant dans l'eau où le ver pourra poursuivre son cycle de vie.
Mais bon, on sort du sujet, halte-là, je me transforme en troll :twisted: !

Krishnamurti
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Messagepar Krishnamurti » 30 janv. 2008, 00:13

Korto a écrit :...implorer l'indulgence du tribunal pour Krikri et sa mission mercurienne, qui pourrait bien le cramer.

Tant que je me conformerai à la Charte de ce forum, je pense que je ne risque rien. :wink:

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Messagepar Krishnamurti » 30 janv. 2008, 00:20

Krishnamurti a écrit :
Korto a écrit :...implorer l'indulgence du tribunal pour Krikri et sa mission mercurienne, qui pourrait bien le cramer.

Tant que je me conformerai à la Charte de ce forum, je pense que je ne risque rien. :wink:


PS. La question de savoir si la pensée de Krishnamurti doit quelque chose à l'Orient me m'intéresse pas beaucoup.

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DGsu
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Messagepar DGsu » 30 janv. 2008, 09:38

Korto a écrit :je me décide à y répondre publiquement en espérant que ceci ne représente pas encore un sacrilège au regard des cerbères du lieu

En plus d'être hors sujet, vous délirez sévèrement mon cher Korto. Depuis des années, jamais ce forum n'a eu besoin de <modération>. :D :D :D

Vous avez besoin de vous agiter et de dépenser votre énergie publiquement sans pour autant accepter que cela soit désagréable pour d'autres et en vous croyant en plus extrêmement spirituel. :?
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Messagepar Enegoid » 03 févr. 2008, 19:18

Je ne sais pas où caser ce message. Faute de mieux je le mets ici en précisant que je ne critique pas le contenu de la charte et que je ne demande pas d'explications aux administrateurs.

Voici les réflexions qui me sont venues à l’esprit à la suite des événements récents :

1. Dieu, modifié en Admin a tué Dieu, modifié en Korto et Philonomad.
2. Le forum ayant été affecté par des « corps extérieurs » a construit une idée de ces corps extérieurs, et de ce qu’il devait faire. En décrétant les exclusions, le forum a-t-il été actif ou passif ? Probablement un mélange des deux, c’est inévitable.
3. Quoiqu’il en soit, les conatus respectifs n’étaient sans doute pas compatibles
4. Cela invite à réfléchir sur la nature réelle de ce qui n’était pas compatible, dans la nature (ou essence) du forum avec celles des intervenants exclus.
5. Dans les deux cas les propos malveillants ou potentiellement blessants ont étés cause des évictions. Mais Louisa, impliquée dans ces deux cas ne semblait pas particulièrement en difficulté. Du moins n’a-t-elle exprimé aucun appel à l’aide, me semble-t-il.
6. Dans les deux cas, des désaccords d’ordre politique s’étaient exprimés.
7. Qu’est-ce qui peut pousser une personne à débouler sur un forum, et à s’investir dans la critique de ce dit forum ?



1. Quand on joue au football, il faut bien prendre les moyens d’exclure ceux qui se mettent à jouer au rugby avec le ballon.
2. La question est (pour moi) : à quel jeu jouons nous ?
3. Les monastères et lieux d’activité religieuse ou spirituelle prennent souvent les moyens de définir par des chartes et règlements intérieurs très détaillés les comportement à éviter pour parvenir aux buts recherchés : éveil spirituel, approche de Dieu, états de conscience etc. Et « nul n’entre ici s’il n’est géomètre » affichait déjà Platon à l’entrée de son Académie.
4. La charte est un objet qui aura tendance à persévérer dans son être. Quelles seront les effets de cette persévérance ?

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Henrique
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Messagepar Henrique » 07 févr. 2008, 12:30

Enegoid a écrit :Je ne sais pas où caser ce message. Faute de mieux je le mets ici en précisant que je ne critique pas le contenu de la charte et que je ne demande pas d'explications aux administrateurs.

No problemo ! Si toutefois les réflexions qui suivent te donnent envie de réagir à un niveau plus philosophique que le simple cadre du site, n'hésite pas à créer à un nouveau sujet dans la partie philosophique concernée.

Voici les réflexions qui me sont venues à l’esprit à la suite des événements récents :

1. Dieu, modifié en Admin a tué Dieu, modifié en Korto et Philonomad.


Bayle avait déjà fait ce coup là avec les Turcs :)
L'unité de la substance unique n'est nullement mise en cause du fait que ses modes peuvent s'affaiblir, voire se détruire mutuellement. Au contraire, chaque mode s'efforce de persévérer dans son être autant qu'il est en lui, déployant ainsi la puissance d'affirmation de la substance, ce qui les conduit à s'entrechoquer et ainsi à se rencontrer positivement ou négativement selon le degré de leur convenance. La substance n'est pas un être fini pour qui il serait absurde de se donner des coups de poings soi-même, mais un être infini dont les conflits internes de ses parties ne remettent pas en cause la réalité et la puissance d'affirmation. A cet égard Korto nous a fourni une belle illustration de ce principe : tant qu'il a pu exprimer sa puissance propre sans restriction, il l'a fait. Quand il n'a plus été question pour lui de recourir aux armes de l'éristique sans aucune borne, cela a été une autre affaire. Face au conatus rhizomique de ce site, dont je suis il faut bien le dire l'initiateur et donc le gardien, qui était lui plutôt de l'ordre du dialogue, ce qui impliquait une certaine tolérance vis-à-vis de l'éristique mais jusqu'à un certain point seulement, notre Korto n'a pas su/pu/voulu s'adapter, ce qui l'a conduit de lui-même à quitter le forum (il est quand même pas mort non plus).

Quant à Philonomad, il n'est pas mort non plus et je rappelle à toutes fins utiles, qu'étant donnée la nouvelle clarification des règles jusqu'à présent implicites de ce forum, ils ne sont ni l'un ni l'autre définitivement bannis de ce forum, mais l'un sous surveillance a posteriori ; en l'occurrence Korto, qui peut toujours publier quand il le veut les arguments généraux qu'il voudra contre les idées de Spinoza et dont seules les digressions ad hominem ne sont plus tolérées ; l'autre, Philonomad, susceptible de nous rejoindre quand il le voudra s'il veut bien s'accomoder de la charte de ce forum.

2. Le forum ayant été affecté par des « corps extérieurs » a construit une idée de ces corps extérieurs, et de ce qu’il devait faire. En décrétant les exclusions, le forum a-t-il été actif ou passif ? Probablement un mélange des deux, c’est inévitable.


La puissance d'être affecté est une perfection chez Spinoza et non une impuissance. Le sage spinoziste n'est pas celui qui tel un soleil se contenterait de déborder de lumière en permanence, car le soleil est certainement beaucoup moins puissant qu'un homme en termes affectifs : ne pouvant probablement qu'être très peu affecté, il n'est pas en mesure de s'autoaffecter.

Aussi, j'en reste à ce que je pense avoir compris de ce que dit Spinoza sur le mal dans ses lettres à Blyenbergh : il n'y a pas d'actes bons ou mauvais en soi. Ce qui est mauvais, c'est, pour en rester au niveau des corps seuls, la disconvenance entre eux, telle que l'un au moins doit l'éloigner de lui. Mais il est des petits maux qui permettent de plus grands biens et de petits biens qui amènent à de plus grands maux : ainsi un médicament est amer mais guérit et certains poisons sont doux mais détruisent.

Dans ce sens, et dans certains contextes, comme on peut voir que Spinoza le fait lui-même dans ses correspondances, une certaine dose de dureté ou de raillerie peuvent être utiles à certains individus et ainsi à ce composé qu'ils forment ensemble. Dans certains contextes : il faut avoir autant que possible pu jauger l'individu, mais pour que l'imitation affective puisse jouer, il est en général plus positif de faire la preuve d'une capacité d'agressivité vis-à-vis d'un individu agressif que de chercher à jouer les agneaux. Et là il faut bien distinguer l'acte de la raillerie, par exemple, de l'état affectif que Saisset traduit par "dérision" (E4P45) qui relève des idées qu'on se fait d'une situation et des affects qu'elle génère effectivement. Ce qui est mauvais, c'est d'être effectivement triste, en colère etc. Mais de même qu'un chirurgien n'a pas de haine contre celui qu'il va charcuter ou qu'un aïkidoka met hors d'état de nuire sans haine celui qu'il fait tomber en retournant sa force contre lui, il est possible d'user de raillerie sans être affecté négativement et en affectant ainsi de façon globalement plus positive que négative. Ça ne marche pas à tous les coups, comme certaines opérations peuvent échouer, mais c'est souvent plus efficace que de soigner une grippe contagieuse avec de la guimauve. Mais cela ne veut pas dire qu'il existe une seule méthode et encore moins un seul style dans ce genre d'art : le judo par exemple est beaucoup plus doux que l'aïkido et plus facile à placer et les deux peuvent être terriblement efficaces. Encore faut-il dans un cas comme dans l'autre assez bien maîtriser l'art requis pour tenter consciencieusement d'opérer.

5. Dans les deux cas les propos malveillants ou potentiellement blessants ont étés cause des évictions. Mais Louisa, impliquée dans ces deux cas ne semblait pas particulièrement en difficulté. Du moins n’a-t-elle exprimé aucun appel à l’aide, me semble-t-il.


Ce qui a été le déclic pour que je me mette à intervenir techniquement (couper des parties de posts ou en supprimer certains), c'est les attaques contre Nepart qui étaient particulièrement déplacées. Après, la goutte d'eau ayant fait déborder le vase, je n'ai plus laissé passer aucune attaque personnelle ou entorse à la charte.

C'est sûr qu'il aurait été préférable qu'un modérateur totalement impartial dans l'affaire intervienne, mais comme Bardamu et Dgsu l'avaient fait, que Sescho venait d'agir pour Philonomad, et qu'on n'est pas plus, il fallait bien faire quelque chose pour que la charte ne reste pas lettre morte.

6. Dans les deux cas, des désaccords d’ordre politique s’étaient exprimés.

Dans le cas de Philonomad, les choses étaient déjà assez mal parties quand il a commencé à être question de politique. D'autre part, des désaccords politiques ont déjà été exprimés avant, regarde ne serait-ce que les débats sur l'Europe et Sarkozy (cf. aussi article sur Spinoza et la gauche), sans que cela donne lieu à des problèmes parce que pour l'essentiel, on en restait à l'argumentation.

7. Qu’est-ce qui peut pousser une personne à débouler sur un forum, et à s’investir dans la critique de ce dit forum ?

Défendre des idées auxquelles on croit, chercher à contribuer à l'amélioration dudit forum, se conforter dans la représentation narcissique de soi, satisfaire des penchants à l'agressivité etc. Autant de raisons possibles, parfois incompatibles, parfois susceptibles de s'entremêler...

1. Quand on joue au football, il faut bien prendre les moyens d’exclure ceux qui se mettent à jouer au rugby avec le ballon.
2. La question est (pour moi) : à quel jeu jouons nous ?


Je pense que c'est assez clairement défini par la charte : ici, on pratique ce qu'on peut appeler l'échange et le débat d'idées en rapport avec pour point de départ minimal commun un intérêt, positif ou négatif, pour au moins une idée de Spinoza. Cela exclut, dans les messages publics, les relations où le personnel et le particulier l'emportent sur les idées, les raisonnements.


3. Les monastères et lieux d’activité religieuse ou spirituelle prennent souvent les moyens de définir par des chartes et règlements intérieurs très détaillés les comportement à éviter pour parvenir aux buts recherchés : éveil spirituel, approche de Dieu, états de conscience etc. Et « nul n’entre ici s’il n’est géomètre » affichait déjà Platon à l’entrée de son Académie.


Là, il reste beaucoup de marges : il est explicitement indiqué qu'on n'a pas à adhérer à la doctrine de Spinoza pour intervenir ici, ce qui nous éloigne sérieusement du modèle monacal. On pourrait imaginer que ce forum servirait à la formation de sages spinozistes, mais pour cela, et si telle était l'intention, ce n'est pas un forum qu'il faudrait mais bien une sorte de couvent ou quelque chose de ce genre.

4. La charte est un objet qui aura tendance à persévérer dans son être. Quelles seront les effets de cette persévérance ?


Oui mais elle contient en elle-même les règles de sa propre révisionou amélioration, ce qui la rapproche d'un être vivant capable de s'adapter à la diversité des situations. Quant aux effets, ce devrait être essentiellement un texte de référence en cas de désaccord. Il faut la connaître pour éviter les surprises, mais enfin il n'y a là rien de très original par rapport à des milliers d'autres forums. Et après, il n'y a pas à s'y référer tous les 4 matins, mais seulement lorsqu'il y a un conflit pour y trouver un moyen de faire le départ entre le droit et le non-droit.

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Messagepar Enegoid » 08 févr. 2008, 18:28

Henrique a écrit :Bayle avait déjà fait ce coup là avec les Turcs
L'unité de la substance unique n'est nullement mise en cause du fait que ses modes peuvent s'affaiblir, ....


Pourquoi "fait ce coup là" ? Je n'avais nullement l'intention de mettre en cause l'unité de la substance unique!

La façon la plus simple de commenter ton début de texte est peut être tout simplement d'avouer qu'en mettant l'accent sur les conflits (les turcs et les allemands s'entretuent), plutôt que sur l'aseptisée "disconvenance", je souhaitais exprimer une humeur critique vis à vis d'une certaine attitude spinoziste : celle qui consiste à sauter à pieds joints sur le cinquiième chapitre de l'Ethique, pour endosser l'habit du sage et s'imprégner de béatitude, en faisant trop facilement l'impasse sur les chapitres 3 et 4. C'est-à-dire en oubliant que même si le fameux sage spinoziste est autre chose qu'une icône, il n'est jamais par principe affranchi de la servitude humaine.

Concernant les autres sujets, je cherchais simplement à comprendre comment les concepts spinozistes pouvaient s'appliquer (mot simpliste) aux divers éléments de la situation : idées adéquates ou non, augmentation de puissance ou non, idée de passivité ou d'activité, essence, etc.


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