Penser sur Internet.

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hokousai
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Messagepar hokousai » 22 juin 2009, 12:31

et sur le sujet des pseudos et afin de montrer le nombrilisme culturel de phiphilo

"""Lorsque sa réputation commença à grandir, Hokou-
saï (nommé jeune: Tokitanō, et non hokousai ) se mit à déménager presque tous les mois pour fuir,
les importuns. De même il changea de nom à maintes
reprises.

Comme élève de Shiounshô il s'appelait
Shiounrô.
Il prit successivement les noms de Sôri, To-
kimasa, Sesshin, Hokousaï-Sôri et Hokousaï tout court,
qu'il a gardé presque toute sa vie, puis
vers 1820, Taito, Manrôdjin (c'est-à-dire le
caractère Many, Katsoushikaouo (le vieillard
de Katsoushika), litsou, Taméitshi ou Tamékadzou
(trois prononciations différentes des mêmes carac-
tères). Sur la fin il ajoutait volontiers à son nom l'épi-
thète gouakiyo (le fou de dessin).

..........................................................................................................

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Messagepar alcore » 22 juin 2009, 18:26

Que de japonisants !

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Messagepar Enegoid » 22 juin 2009, 19:32

A Phiplhilo

Remarques à côté de la discussion de votre thèse :

1. Votre image de l’araignée de Spinoza ne peut que déclencher l’antipathie. Vous vous en rendez compte ? Même si vous aviez raison sur votre thèse, cette image traduit un mépris difficile à accepter sereinement.
2. Bouvard et Pécuchet. Je me sens visé, évidemment, car je ne m’exclue pas du cercle de la bêtise dans lequel nous tombons tous chacun à notre tour ! Et puis il m’est bien arrivé de faire le faraud dans des domaines que je ne connais pas !
3. La question du maître. On ne peut pas l’évacuer comme cela. La question est : un maître de l’éducation nationale peut-il avoir automatiquement un statut de maître sur un forum. La réponse (le mot important est : "automatique") est évidemment négative. Cela met-il en danger la philosophie ? J’en doute.
4. Un lecteur de Bourdieu ne peut pas ne pas se demander si votre conflit ici n’est pas un avatar de la lutte de légitimité qu’internet impose à de nombreuses institutions de notre société. Voyez les journalistes, par exemple.


PS Oui, Enegoid = Diogène inversé. (On ne peut pas prendre Diogène comme pseudo sur un forum, c'est toujours déjà pris !). J’aime bien mon tonneau...
Dieu modifié en Allemands a tué Dieu modifié en dix mille Turcs...

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Messagepar hokousai » 22 juin 2009, 21:23

4. Un lecteur de Bourdieu ne peut pas ne pas se demander si votre conflit ici n’est pas un avatar de la lutte de légitimité qu’internet impose à de nombreuses institutions de notre société. Voyez les journalistes, par exemple.
(enegoid)

Ce qui me semblait si évident ............comment ne pas comprendre ainsi ?

""""" une bonne partie de ceux qui se désignent comme sociologues ou économistes ou philosophes sont des ingénieurs sociaux qui ont pour fonction de fournir aux membres de la classe dominante.....""""""


ce qu'en disait Bouveresse

"""" Cela dit***, Bourdieu pensait que la philosophie oppose à l'analyse sociologique de son propre cas et du comportement de ses représentants une forme de résistance tout à fait spéciale. II est de la nature de toutes les professions de produire ce que l'on peut appeler une idéologie professionnelle, qui présente toujours une image noble, idéalisée et sublimée de ce qu'est réellement la profession en question. Mais les philosophes sont capables de le faire de façon bien plus professionnelle que les autres et il est encore plus vital pour eux de réussir à le faire. Pierre Bourdieu a beaucoup souffert de l'espèce d'état de guerre qui s'est instauré à un moment donné, pour cette raison, entre les sciences sociales et la philosophie.""""""""""""


***'''''Contrairement à ce que beaucoup de philosophes semblent croire, Pierre Bourdieu était tout sauf un ennemi de la philosophie.'''''

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Messagepar bardamu » 22 juin 2009, 23:37

PhiPhilo a écrit : Mais enfin, ma chère Louisa, le phénomène Internet est tellement récent ! Moi-même (qui ne suis certes pas une référence en la matière), je n'ai commencé à le pratiquer (par nécessité professionnelle, d'ailleurs) qu'en 2005 ! Comment voulez-vous qu'il y ait des recherches philosophiques approfondies concernant les implications du choix d'un pseudonyme sur la possibilité ou non de philosopher sur Internet ! Ce n'est pas sérieux ! J'essaie, pour ma part et très modestement d'ouvrir une voie encore inexplorée à propos d'un phénomène qui me paraît être d'une modernité radicale : je partage les soupçons d'un Philippe Murray ou d'un Alain Finkielkraut s'agissant de la soi-disant inocuité d'une techno-structure, pour parler comme Kenneth Galbraith, comme celle d'Internet.

Bonjour PhiPhilo,
je crains que dans la question "penser sur internet" vous vous intéressiez plus aux conditions du penser qu'à la réalité d'internet. Je ne sais si cela vous intéresse, mais au cas où, je refais quelques observations d'un professionnel, moi-même, qui à défaut d'être un expert es-pensée l'est peut-être es-internet.

Comme vous le dites, vous n'êtes pas une référence en la matière, ni Finkielkraut au demeurant qui avoue lui-même ne pas utiliser internet... A cette confession, qu'il a faite dans "Arrêt sur images", sur internet, Schneiderman lui a répondu très justement : "internet ça n'existe pas".

Internet n'est qu'un outil permettant des dispositifs d'échanges très variés. Il faut les étudier pour savoir ce qu'on peut et ne peut pas faire avec, comment les internautes s'y positionnent, quelles dynamiques les animent. Comme avec Finkielkraut, votre discours très général me donne l'impression de quelqu'un qui voudrait traiter du rôle de l'habitat dans les
"fondements de l'existence humaine" sans distinguer entre la vie sous la tente nomade, celle dans un village, un quartier bourgeois ou une cité HLM.

Concernant le caractère "fragmentaire et superficiel" des forums :
Si vous attendez d'un forum des dissertations achevées, ce dispositif n'est certainement pas le plus adapté. Cela a déjà été dit : le site propose aussi un système d'articles où chacun peut proposer des réflexions de manière plus construite. On peut même y publier votre thèse, sans limite de taille (merci internet...). La discussion qui peut ensuite en être faite sur un forum sera du même ordre que les tables rondes qu'on trouve dans les colloques (leur qualité dépend de celle des participants...). Bavardage disait d'ailleurs Deleuze à leur sujet...

Concernant les pseudonymes : je suis désolé mais vos interprétations me semblent pleines de préjugés. Si j'ai indiqué une thèse sur le sujet, c'est que cela demande étude avant jugement. Vous demandez "pourquoi diable un être humain prendrait-il un pseudonyme, sinon pour se constituer une double identité ? " et l'auteur explique justement que le pseudonyme est imposé par le média, ne serait-ce que pour des raisons techniques (homonymie interdite dans une base de donnée, cf la remarque d'Enegoid sur le pseudo "Diogène") sans parler des raisons légales (usurpation d'identité, cf ce qui se passerait si un troll joueur s'inscrivait avec votre nom...).

Et donc ce n'est pas le "pourquoi" qui compte mais le "comment".

A moins que vous n'ayez une étude montrant le contraire (ça m'étonnerait...), il faudrait prendre en compte que pour l'essentiel (sauf les trolls) le choix d'un pseudo ne conduit pas à "jouer" un rôle, un personnage.
C'est avant tout un élément d'intégration sociale avec souvent l'expression d'un élément personnel, un clin d'oeil plus ou moins décodable. En l'occurrence, sur un site de culture "littéraire", ce seront des références littéraires qui seront utilisée (cf Bardamu, Durtal, Hokousai, Korto, Enegoid...). Le vôtre est construit d'une manière classique, : prénom abrégé + "indicateur communautaire" (la philo) + jeu de mot, et le choix de Wittgenstein comme indicateur d'orientation philosophique.
Si vous allez sur un forum de math, vous verrez des pseudo "Kolmogorov" ou du genre "(x+n)(x+k)".
Il y a ensuite tout un jeu autour de ça, entre les lecteurs se faisant des interprétations et la réalité d'un choix qui n'a bien souvent rien à voir. Vous en avez donné l'exemple : "alcore" c'est pour vous du hard-rock (en fait, Al Core c'est du hardcore électro-techno pas du hard rock), et pour Durtal c'est le "alcor" de Goldorak. Pour ma part, je ne me prononcerais pas, c'est peut-être tout bêtement un Alain Core.

En gros, l'investissement dans le pseudonyme que vous attribuez à des forumeurs ne correspond pas à la réalité et il ne s'agit pas de "diverses personnalités concurrentes" mais de tel ou tel aspect d'une même personnalité ou intérêts qu'on met en avant selon le lieu.
C'est le cas y compris dans les jeux de rôle en ligne (vous avez déjà pratiqué ?) où pourtant le nom fait partie d'une véritable construction de personnage.

Concernant l'autorité :
Je n'irais pas jusqu'à dire qu'internet changera des choses dans les "fondements de l'existence humaine" mais il me semble clair que s'y exprime des rapports sociétaux.
Encore faut-il savoir lesquels et dans quels cadres, et ne pas prendre le symptôme pour la maladie.

Je reprends la remarque d'Enegoid : Un lecteur de Bourdieu ne peut pas ne pas se demander si votre conflit ici n’est pas un avatar de la lutte de légitimité qu’internet impose à de nombreuses institutions de notre société. Voyez les journalistes, par exemple.

Et certes, l'expression de cette an-archie est d'autant plus facile dans les lieux faits pour ça, là où on ne cherche qu'à multiplier les connexions sans guère de projet "éditorial".

Mais a contrario de nombreux lieux reproduisent aussi des relations sociales plus organisées :
vous avez des lieux sur internet basés sur l'autorité tels que les forums pédagogique, d'aide au devoir etc. Sur Spinozaetnous, il nous arrive notamment de faire des efforts pédagogiques pour des lycéens cherchant à comprendre un texte (ou simplement à ce qu'on fasse leur devoir...). Il y a moult forums de sciences, de math, de langues etc. basés sur ce principe.
Pour l'anecdote, un forum Agrégation et Capes de philosophie, ou la liste de diffusion Philoliste, "Echanges et discussions entre professeurs de philosophie francophones".

Mais il faut admettre que la philosophie est dans une situation particulière vu qu'elle est comprise bien souvent comme une sagesse plutôt qu'une discipline universitaire. C'est alors dans l'organisation du site que tout cela se détermine (technique de communication) et éventuellement dans des "hiérarchies immanentes" qui se développent au cours du temps, les compétences des uns et des autres apparaissant d'elle-même pour autant qu'ils soient capables de respecter les usages basiques de toute société (tu n'insulteras point). Je me répète mais il paraît que c'est nécessaire pour éduquer.

En conclusion : dans vos analyses je ne vois pas "internet", je ne vois pas d'interrogation sur la forme d'expression des personnalités dans ses différents dispositifs, je ne vois pas d'analyse d'autres conceptions de l'identité que celle qui vous convient (quid de l'a-subjectivité spinozienne, de l'esprit fractionné de Nietzsche etc. ? quelle conception est adaptée à un média où le pseudo est forcé ?), je vois seulement l'affirmation d'une thèse quasi-tautologique où on définit "internet" en fonction de la thèse à défendre.
Mais bon, le sujet est sans doute mal posé, ce n'est pas d'"internet" dont vous vouliez parler mais seulement des lieux n'ayant pas satisfait votre attente, recherche qui ne peut qu'être infructueuse si vous ne savez pas ce qu'on peut attendre de tel ou tel média, de tel ou tel dispositif. Et c'est peut-être une certaine forme de pensée qui vous intéresse, un "penser-disserter".
Est-ce que le sujet serait "peut-on disserter dans un forum, média qui n'est pas foncièrement fait pour la dissertation" ?
La réponse est pour moi évidente : on disserte uniquement si on adapte le média et sa gestion en fonction de l'objectif, et sinon on discute, chacun avec son caractère, son background, sa compétence, et cela donne ce que ça peut.
Rien de très métaphysique là-dedans, juste de la technique de communication et de l'"ingénierie sociale".

Mais bon, même le carnaval n'est pas chose si négative.

"Tout esprit profond a besoin d'un masque"
Nietzsche, Par delà le bien et le mal.

P.S. : une référence : The psychology of cyberspace, notamment Identity management in cyberspace.
Extrait :
John Suler a écrit :People who rely on text communication prefer the semantics of language and perhaps also the linear, composed, rational, analytic dimensions of self that surface via written discourse. They may be the "verbalizers" that have been described in the cognitive psychology literature - as opposed to "visualizers" who may enjoy the more symbolic, imagistic, and holistic reasoning that is expressed via the creation of avatars and web graphics.

Some people prefer synchronous communication - like chat - which reflects the spontaneous, free-form, witty, and temporally "present" self. Others are drawn to the more thoughtful, reflective, and measured style of asynchronous communication, as in message boards and e-mail. There are personalities that want to show and not receive too much by using web cams or creating web pages; to receive and not show too much by lurking or web browsing; and still others who want to dive into highly interactive social environments where both showing and receiving thrive.

The media chosen can intimately interlock with the degree of identity integration and dissociation, and with the extent to which a person presents a real or imaginary self. One interesting question concerning the future of the internet is whether people will want to use audio and video tools. Do they want others to experience their identity as if it were a f2f meeting, with voice and body language? Or will they prefer the alternative communication pathways in order to express their identity in new and different ways?


P.S. : avez-vous invité vos étudiants à jeter un oeil à ce fil ?

P.P.S. : "exciter un peu les roquets" comme vous dites, ça s'appelle "troller" en langage internet quand ça nuit trop à la bonne marche d'un forum. Korto avait aussi ce genre d'expression.

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Messagepar hokousai » 23 juin 2009, 00:44

Réponse très appropriée de Bardamu .

Phiphilo écrit
ma thèse peut se résumer ainsi : la philosophie est recherche de vérité, or la pseudo-identité est une fausse identité, donc la pseudo-identité est incompatible avec l'exercice de la philosophie.


""""""" la philosophie est recherche de vérité,""""""""""
d'accord! c'est une peu raccourci, mais d'accord )

""""""la pseudo-identité est une fausse identité,"""""""""
Pas d'accord
Là il faudrait se pencher sur le ""véridique"" de l' identité dite patronymique .Donc sur le ""véridique"" du contexte où elle supplée .Il y a toute une idéologie de la citoyenneté derrière .Je dirais qu'il y a une philosophie spontanée du républicanisme qui vous mène à penser que la pseudo identité est une fausse identité .IL y a survalorisation d'un rôle social marqué du nom patronymique .

Le républicain n' aime pas ces faux monnayeurs qui font de la fausse monnaie sous une fausse identité , j en conviens .
Mais de ce cas là on ne peut induire que tout ceux qui ont double identité font nécessairement du faux, du toc , de l'esbroufe .
A ce compte johnny hallyday serait un faux chanteur de rock .

Votre critique des pseudos est marginale .

Bien des artistes plasticiens prennent ( hors internet )des pseudos ( vous n'en êtes pas , c'est hors de vos préoccupations ) ces artistes font-ils de la fausse peinture ?
Est- ce que peindre ( pour faire large ) serait une activité de faussaires ?
................................................................
Iriez -vous nier que je recherche la vérité parce que j' écris sous un pseudo ?
Que savez -vous de la modestie ? Et si mon activité philosophique était quelque chose que je tenais a garder secrète?
Mais pourquoi diable irais- je afficher mon patronymes pour que mes voisins, mes collègues ,mes amis voire mes proches viennent me tanner hors de propos sur de cette activité ?
..............................................................

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Messagepar PhiPhilo » 23 juin 2009, 09:28

Enegoid a écrit :Un lecteur de Bourdieu ne peut pas ne pas se demander si votre conflit ici n’est pas un avatar de la lutte de légitimité qu’internet impose à de nombreuses institutions de notre société. Voyez les journalistes, par exemple.
Bien vu !

Je réagis, en effet, avec mes habitus philosophiques. Ce qui veut dire que je ne peux prétendre échapper au triple déterminisme des hexeis (dispositions détectées, valorisées et cultivées), de l'ethos (comportement découlant de la formation -et donc de la déformation- professionnelle) et de l'hysteresis (inertie, conservatisme, résistance au changement) caractéristique de l'habitus philosophique dont je suis l'un des vecteurs. En ce sens, mon point de vue n'est pas un "point de vue de Sirius", une view from nowhere, pour parler comme Nagel. Il est au contraire un point de vue partial et partiel qui n'a de signification qu'à l'intérieur du jeu social de la philosophie. Comme dirait Bourdieu, je suis immergé dans l'illusio, c'est-à-dire que je suis pris au (piège du) jeu : illusio, c'est d'ailleurs la contraction de in ludo, ce qui veut dire "dans le jeu". Je juge le déroulement du jeu de l'intérieur du jeu à travers les lunettes déformantes de mes conditionnements par le jeu.

Mais, au fond, cela ne change rien au problème. Car si le problème que j'évoque est évidemment dérisoire pour tout non-participant au jeu (de même qu'est dérisoire pour toute personne étrangère au jeu d'échecs le problème de savoir si les blancs peuvent faire mat en deux ou en trois coups dans une situation donnée), il ne l'est pas, en revanche pour tout amateur (au sens étymologique, sans connotation péjorative) du jeu philosophique. Et c'est mon statut au sein même du jeu qui m'autorise à tirer la sonnette d'alarme : le jeu philosophique est menacé par une activité qui ressemble à de la philosophie, qui, évidemment, se donne pour de la philosophie, mais qui n'est pas de la philosophie. C'est, prétends-je, de la philosophie virtuelle et incohérente exercée par des individus virtuels et incohérents, les-dites virtualité et incohérence étant engendrées, ajouté-je, par le moyen technique utilisé, à savoir l'Internet.

Sauf que, pour un bourdieusien, ce genre de péripétie n'a rien d'exceptionnel. On pourrait transposer au "champ" philosophique ce qu'il dit du "champ" artistique :
Les œuvres d’art sont le produit d’une lutte entre ceux qui, du fait de la position dominante qu’ils occupent dans le champ sont portés à la conservation […] et ceux qui sont enclins à la rupture hérétique, à la critique des formes établies, à la subversion des modèles en vigueur, et au retour à la pureté des origines. (Bourdieu, les Règles de l’Art, ii, 1)
Tout "champ", tout jeu social est traversé par des luttes d'influence entre des "conservateurs" qui sont en position dominante et entendent le rester parce qu'ils pensent être les seuls représentants légitimes du "champ" et des "réformistes" qui sont dominés, contestent la légitimité des dominants et, pour cela, font effort pour devenir dominants à leur tour. Rien d'étonnant alors que la lutte la plus acharnée, sinon la plus sanglante, concerne l'existence de la ligne de démarcation entre le légitime et l'illégitime :
Un des effets majeurs d’un champ consiste précisément à imposer une définition spécifique (philosophique, scienti­fique, artistique, etc.) de l’acceptable et de l’inacceptable. (Bourdieu, l’Ontologie Politique de Martin Heidegger, ii)
Au point que, pour Bourdieu, toute histoire de tout "champ", fût-il philosophique, peut et doit se résumer à ce genre de lutte d'influence.

Donc, si votre remarque est justifiée (et elle l'est, de toute évidence, si l'on se place dans le contexte de l'oeuvre de Bourdieu), il faut admettre que ma réaction l'est aussi. Sauf à être incohérent, ce qui renforcerait au passage ma thèse de l'Ichspaltung inhérente à la communication sur Internet.

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Messagepar PhiPhilo » 23 juin 2009, 12:10

bardamu a écrit :Je crains que dans la question "penser sur internet" vous vous intéressiez plus aux conditions du penser qu'à la réalité d'internet. Je ne sais si cela vous intéresse, mais au cas où, je refais quelques observations d'un professionnel, moi-même, qui à défaut d'être un expert es-pensée l'est peut-être es-internet.
Ce qui m'intéresse, en l'occurrence, en bon (je crois) wittgensteinien, c'est d'avoir affaire à quelqu'un de cohérent qui m'aide à clarifier ce qui, autrement, serait obscur et confus :
La totalité des propositions vraies constitue la totalité des sciences de la nature [et] la philosophie n’est pas une science de la nature. [En ce sens] le but de la philosophie est la clarification logique des pensées. La philosophie n’est pas une théorie mais une activi­té. Une œuvre philosophique se compose essentiellement d’éclaircissements. (Wittgenstein, Tractatus, 4.11-4.111-4.112)


Bardamu a écrit :Comme vous le dites, vous n'êtes pas une référence en la matière, ni Finkielkraut au demeurant qui avoue lui-même ne pas utiliser internet... A cette confession, qu'il a faite dans "Arrêt sur images", sur internet, Schneiderman lui a répondu très justement : "internet ça n'existe pas".
Facile ! "Mais alors, a rétorqué Finkielkraut, pourquoi m'invitez-vous pour parler de quelque chose qui n'existe pas ?"

Bardamu a écrit :Internet n'est qu'un outil permettant des dispositifs d'échanges très variés. Il faut les étudier pour savoir ce qu'on peut et ne peut pas faire avec, comment les internautes s'y positionnent, quelles dynamiques les animent. Comme avec Finkielkraut, votre discours très général me donne l'impression de quelqu'un qui voudrait traiter du rôle de l'habitat dans les "fondements de l'existence humaine" sans distinguer entre la vie sous la tente nomade, celle dans un village, un quartier bourgeois ou une cité HLM.
C'est vrai. Comme le dit Wittgenstein, ce qui caractérise trop souvent la philosophie, c'est
la soif de généralité, ou encore l’attitude dédaigneuse à l’égard du cas particulier. (Wittgenstein, le Cahier Bleu, 19)


Bardamu a écrit :Concernant le caractère "fragmentaire et superficiel" des forums : Si vous attendez d'un forum des dissertations achevées, ce dispositif n'est certainement pas le plus adapté. Cela a déjà été dit : le site propose aussi un système d'articles où chacun peut proposer des réflexions de manière plus construite. On peut même y publier votre thèse, sans limite de taille (merci internet...). La discussion qui peut ensuite en être faite sur un forum sera du même ordre que les tables rondes qu'on trouve dans les colloques (leur qualité dépend de celle des participants...). Bavardage disait d'ailleurs Deleuze à leur sujet...
D'accord. Comme je l'ai déjà dit dans ma réponse à Louisa, je réagis en fonction des auteurs qui m'ont marqué en ce qui concerne la soi-disant innocuité de la technique (tiens, deux sujets du baccalauréat, cette année, sur le thème de la technique : http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/articles.php?lng=fr&pg=23632), et, comme je l'ai ajouté dans ma réponse à Enegoid, je réagis aussi et surtout en fonction de mes habitus philosophiques. Donc, effectivement, j'attire l'attention sur la quasi-impossibilité de philosopher sur Internet à partir de ce que j'entends par "philosopher".

Bardamu a écrit :Concernant les pseudonymes : je suis désolé mais vos interprétations me semblent pleines de préjugés. Si j'ai indiqué une thèse sur le sujet, c'est que cela demande étude avant jugement. Vous demandez "pourquoi diable un être humain prendrait-il un pseudonyme, sinon pour se constituer une double identité ? " et l'auteur explique justement que le pseudonyme est imposé par le média, ne serait-ce que pour des raisons techniques (homonymie interdite dans une base de donnée, cf la remarque d'Enegoid sur le pseudo "Diogène") sans parler des raisons légales (usurpation d'identité, cf ce qui se passerait si un troll joueur s'inscrivait avec votre nom...).
Mon interprétation est pleine de préjugés, j'en conviens. Sauf que mes préjugés, je les objective et les explicite. Je dis supra : voilà quelle est la fonction d'un nom propre, voilà comment on acquiert une identité personnelle, voilà pourquoi on ne peut défendre une thèse sans avoir une identité cohérente. Et, à partir de ces préjugés (vous remarquez que je ne mets même pas entre guillemets tant le terme me paraît justifié), je conclus à la forte corrélation du fractionnement de l'identité avec l'existence d'un pseudo. En revanche, si je puis me permettre, vous me semblez avoir autant de préjugés que moi (à commencer par celui de l'innocence du procédé), sauf que vous ne les objectivez pas et les explicitez encore moins. Ce qui s'explique tout à fait, cela dit en passant, par la political correctness des vôtres, contrairement aux miens !

Bardamu a écrit :Et donc ce n'est pas le "pourquoi" qui compte mais le "comment". A moins que vous n'ayez une étude montrant le contraire (ça m'étonnerait...), il faudrait prendre en compte que pour l'essentiel (sauf les trolls) le choix d'un pseudo ne conduit pas à "jouer" un rôle, un personnage.
Bien sûr que c'est le "comment" et pas le "pourquoi" qui compte : ce n'est pas "pourquoi prend-on un pseudo ?" mais "comment se fait-il qu'il soit difficile de penser philosophiquement avec un pseudo ?" qui me préoccupe. Sauf que là, inconscient que vous êtes des préjugés (Spinoza dirait "des passions") qui vous déterminent, vous réagissez avec la langue de bois technocratique qui fait pouffer de rire même les beaufs regardant le journal de TF1 : "montrez-moi une étude prouvant la nocivité des OGM/des centrales nucléaires/des téléphones portables/ etc. ad libitum". Triple sophisme : primo les innovations technologiques mises en cause sont, en général, trop récents, pour avoir fait l'objet d'études suffisamment diversifiées, approfondies et contradictoires qui leur confèrerait suffisamment d'autorité ; secundo de toute manière, les intérêts économiques qui sont mis en jeu par de telles études sont tels que ce n'est pas demain la veille qu'elles verront le jour ; tertio en dehors de cet intérêt économique, d'un strict point de vue logique, on ne voit pas pourquoi on devrait présumer l'innocuité d'une innovation technologique jusqu'à preuve de sa nocivité plutôt que de présumer sa nocivité jusqu'à preuve de son innocuité.

Bardamu a écrit :C'est avant tout un élément d'intégration sociale avec souvent l'expression d'un élément personnel, un clin d'oeil plus ou moins décodable. En l'occurrence, sur un site de culture "littéraire", ce seront des références littéraires qui seront utilisée (cf Bardamu, Durtal, Hokousai, Korto, Enegoid...). Le vôtre est construit d'une manière classique, : prénom abrégé + "indicateur communautaire" (la philo) + jeu de mot, et le choix de Wittgenstein comme indicateur d'orientation philosophique. Si vous allez sur un forum de math, vous verrez des pseudo "Kolmogorov" ou du genre "(x+n)(x+k)". Il y a ensuite tout un jeu autour de ça, entre les lecteurs se faisant des interprétations et la réalité d'un choix qui n'a bien souvent rien à voir. Vous en avez donné l'exemple : "alcore" c'est pour vous du hard-rock (en fait, Al Core c'est du hardcore électro-techno pas du hard rock), et pour Durtal c'est le "alcor" de Goldorak. Pour ma part, je ne me prononcerais pas, c'est peut-être tout bêtement un Alain Core. [...] Je n'irais pas jusqu'à dire qu'internet changera des choses dans les "fondements de l'existence humaine" mais il me semble clair que s'y exprime des rapports sociétaux.
Encore faut-il savoir lesquels et dans quels cadres, et ne pas prendre le symptôme pour la maladie.
Bref, vous ne voyez pas le problème (ce que j'avais déjà cru déceler). Votre argument, si je vous ai bien compris, se résume à : tout cela n'est qu'un jeu. Ou, plus exactement, la procédure d'auto-attribution d'un pseudonyme sur Internet est codifiée. Si le code (la règle) est respecté(e), alors no problem. Le "jeu du foulard" aussi est codifié. Ce qui n'empêche pas que ... enfin, bon ...

Bardamu a écrit :En gros, l'investissement dans le pseudonyme que vous attribuez à des forumeurs ne correspond pas à la réalité et il ne s'agit pas de "diverses personnalités concurrentes" mais de tel ou tel aspect d'une même personnalité ou intérêts qu'on met en avant selon le lieu. C'est le cas y compris dans les jeux de rôle en ligne (vous avez déjà pratiqué ?) où pourtant le nom fait partie d'une véritable construction de personnage.
Donc vous admettez avec moi que la prise d'un pseudo incline à "une véritable construction d'un personnage". L'enquête progresse ... Cela dit, si la "construction d'un personnage", le fait de jouer un rôle, de s'identifier à un héros, etc. fait, en quelque sorte, partie des règles d'un certain nombre de jeux (jeux de rôles, littérature, peinture, cinéma, théâtre, sport, peut-être politique, etc.), le problème que je pose est de savoir si elle est compatible avec la pratique du jeu qu'on appelle "philosophie". Et le moins qu'on puisse dire, c'est que, sur ce sujet, vous êtes peu disert ...

Bardamu a écrit :Je reprends la remarque d'Enegoid : Un lecteur de Bourdieu ne peut pas ne pas se demander si votre conflit ici n’est pas un avatar de la lutte de légitimité qu’internet impose à de nombreuses institutions de notre société. Voyez les journalistes, par exemple.
Cf. ma réponse supra.

Bardamu a écrit :En conclusion : dans vos analyses je ne vois pas "internet", je ne vois pas d'interrogation sur la forme d'expression des personnalités dans ses différents dispositifs, je ne vois pas d'analyse d'autres conceptions de l'identité que celle qui vous convient (quid de l'a-subjectivité spinozienne, de l'esprit fractionné de Nietzsche etc. ? quelle conception est adaptée à un média où le pseudo est forcé ?), je vois seulement l'affirmation d'une thèse quasi-tautologique où on définit "internet" en fonction de la thèse à défendre.
La philosophie, en tant qu'activité éminente de recherche de la vérité, ou bien conduit à énoncer des vérités scientifiques, auquel cas
la méthode correcte en philosophie consisterait proprement en ceci : ne rien dire que ce qui se laisse dire, à savoir les propositions de la science de la nature, quelque chose qui, par conséquent, n'a rien à voir avec la philosophie. »(Wittgenstein, Tractatus, 6.53)
ou bien conduit à énoncer des vérités qui, contrairement aux vérités scientifiques, sont inconditionnellement vraies en ce qu'elles se montrent elles-mêmes, bref sont des tautologies (ce qui, depuis Platon, confère aux affirmations de la philosophie cette fascinante certitude absolue). Bref, une thèse, en tant qu'elle est véritablement philosophique, est nécessairement tautologique, et non pas, comme vous le dites "quasiment tautologique".

Bardamu a écrit :Mais bon, le sujet est sans doute mal posé, ce n'est pas d'"internet" dont vous vouliez parler mais seulement des lieux n'ayant pas satisfait votre attente, recherche qui ne peut qu'être infructueuse si vous ne savez pas ce qu'on peut attendre de tel ou tel média, de tel ou tel dispositif. Et c'est peut-être une certaine forme de pensée qui vous intéresse, un "penser-disserter". Est-ce que le sujet serait "peut-on disserter dans un forum, média qui n'est pas foncièrement fait pour la dissertation" ? La réponse est pour moi évidente : on disserte uniquement si on adapte le média et sa gestion en fonction de l'objectif, et sinon on discute, chacun avec son caractère, son background, sa compétence, et cela donne ce que ça peut.
Rien de très métaphysique là-dedans, juste de la technique de communication et de l'"ingénierie sociale". Mais bon, même le carnaval n'est pas chose si négative. "Tout esprit profond a besoin d'un masque" Nietzsche, Par delà le bien et le mal.
Il n'est pas question de dire que le carnaval est négatif, mais d'admettre que l'on ne fait pas de la philosophie (au sens, vous avez raison de le souligner, de "on ne disserte pas") lorsqu'on souffle dans une langue de belle-mère et qu'on lance des confettis.

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Messagepar Durtal » 23 juin 2009, 12:55

bardamu a écrit :je crains que dans la question "penser sur internet" vous vous intéressiez plus aux conditions du penser qu'à la réalité d'internet. Je ne sais si cela vous intéresse, mais au cas où, je refais quelques observations d'un professionnel, moi-même, qui à défaut d'être un expert es-pensée l'est peut-être es-internet.
(...)

P.P.S. : "exciter un peu les roquets" comme vous dites, ça s'appelle "troller" en langage internet quand ça nuit trop à la bonne marche d'un forum. Korto avait aussi ce genre d'expression.



Très intéressant Bardamu ( mais rassure toi je te déteste quand même toujours autant)


PhiPhilo a écrit :le jeu philosophique est menacé par une activité qui ressemble à de la philosophie, qui, évidemment, se donne pour de la philosophie, mais qui n'est pas de la philosophie.


Ben voyons... Ce qui menace la philo c'est la réduction drastique et croissante du nombre de postes aux concours, c'est que les profs de l'académie de Lille se mettent en grève partielle de la correction parce qu'on les oblige à "avaler" 150 copies en une semaine ( ils en avaient trois il y a dix ans)... C'est la disparition plus ou moins annoncée de la filière lettre au lycée... Vous voyez on pense plus à ce genre de choses qu'à ce malheureux "Spinoza et nous"... Faut "redescendre" un peu hein...

D'autre part votre essai "d'auto analyse" est complétement à coté de la plaque... Un canon pour écraser une mouche. Personne ne vous reproche "d'être un prof", mais de dire des choses contestables voire très faibles (disons ici sur ce sujet en particulier) et de se voir renvoyé à votre "qualité" dès qu'on ose en faire la remarque comme si cela devait rendre vos arguments moins faibles et vos thèses moins contestables!

C'est le cas échéant la qualité intrinsèque de vos pensées, remarques, observations; qui font de vous un "maître en philosophie", votre état civil n'a strictement rien à voir avec cela. C'est une évidence élémentaire que vous contestez sur 10 pages, en galvaudant les auteurs, à grand renfort de citation totalement décontextualisées et qui 9 fois sur 10 n'ont aucun rapport avec la question (la référence (voir supra) à la synthèse originaire de l'aperception, pour traiter la question de l'anonymat!!!! N'importe quoi!) ....tout ceci, est-il besoin de le préciser à des fins de promotion personnelle.

Vous appelez cela faire de la philosophie moi pas.

D.

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Messagepar Durtal » 23 juin 2009, 13:14

PhiPhilo a écrit :
LW a écrit :] la méthode correcte en philosophie consisterait proprement en ceci : ne rien dire que ce qui se laisse dire, à savoir les propositions de la science de la nature, quelque chose qui, par conséquent, n'a rien à voir avec la philosophie. »(Wittgenstein, Tractatus, 6.53)
ou bien conduit à énoncer des vérités qui, contrairement aux vérités scientifiques, sont inconditionnellement vraies en ce qu'elles se montrent elles-mêmes, bref sont des tautologies (ce qui, depuis Platon, confère aux affirmations de la philosophie cette fascinante certitude absolue). Bref, une thèse, en tant qu'elle est véritablement philosophique, est nécessairement tautologique, et non pas, comme vous le dites "quasiment tautologique".



C'est à se demander si vous comprenez réellement de quoi vous parlez ou si vous êtes vraiment pret à soutenir n'importe quel sophisme pour avoir le "dernier mot": Wittgenstein précisément parce que les propositions philosophiques ou métaphysiques sont des énoncés tautologiques, explique que ce ne sont pas des thèses ou que ce ne sont pas d'authentiques propositions, et par conséquent qu'il ne peut y avoir du tout de "thèse" en philosophie. (Et non bien sûr- on rêve!- que toute thèse authentique en philosophie est une tautologie!)

D.


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