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mlefevre
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Messagepar mlefevre » 23 juin 2009, 23:29

je connais mal la littérature philosophique française. J'ai un peu lu Bouveresse, il me semble acquis au camp rationaliste (kripke, Nagel).

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Messagepar Durtal » 23 juin 2009, 23:38

mlefevre a écrit :Soit dit en passant, au terme du TLP les choses sont un peu confuses. Je crois que Witt. essaie de sortir de l'impasse de l'image en travaillant sur l'échantillon en tant que forme de représentation. The meaning is not explained (yet).
Je n'ai pas suivi le point de départ de votre désaccord. Il faut distinguer "non-sens" et "no sens" ?


je n'ai pas l'intention de discuter ici de Wittgenstein. (c'est déjà difficile avec Spinoza alors avec Wittgenstein...) Le point de départ de ma protestation est une utilisation abusive d'un aphorisme du Tractatus, Philippe-Jovi-professeur-de-philosophie (c'est son "vrai" pseudo ici) croyant ou faisant semblant de croire qu'il signifie quelque chose (qu'il ne signifie certainement pas) pour répondre à une remarque de Bardamu (à mes yeux justifiée) selon laquelle il a une très nette tendance aux raisonnements circulaires.


D.

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Messagepar Durtal » 23 juin 2009, 23:51

mlefevre a écrit :je connais mal la littérature philosophique française. J'ai un peu lu Bouveresse, il me semble acquis au camp rationaliste (kripke, Nagel).


Bouveresse, est très hostile à la thèse dite de la "community view" de Kripke, tout comme le sont Chauviré et Laugier .

"Rationaliste" est une étiquette beaucoup trop large pour servir à quelque chose ici à mon avis.


D.

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Messagepar Durtal » 24 juin 2009, 00:23

mlefevre a écrit : Il faut distinguer "non-sens" et "no sens" ?


Oui selon TLP

"demain il pleuvra ou ne pleuvra pas" (p v-p) est "vide de sens".

"Socrate est identique" est un non sens (une expression dont un des symboles au moins n'a pas été défini)

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Messagepar bardamu » 24 juin 2009, 00:43

Bonjour PhiPhilo,
PhiPhilo a écrit :Bien sûr que c'est le "comment" et pas le "pourquoi" qui compte : ce n'est pas "pourquoi prend-on un pseudo ?" mais "comment se fait-il qu'il soit difficile de penser philosophiquement avec un pseudo ?" qui me préoccupe.

Désolé, je croyais que ""pourquoi diable un être humain prendrait-il un pseudonyme, sinon pour se constituer une double identité ?" était une vraie question.
Mais en fait, peut-être ne faites vous pas de différence entre "aspects de l'identité" et "fractionnement de l'identité".
Est-ce que vous pensez qu'il y a fractionnement de l'identité quand on signe "papa" dans un courrier à sa fille et M. Dupond quand on écrit à l'administration ?
PhiPhilo a écrit :
(...) en dehors de cet intérêt économique, d'un strict point de vue logique, on ne voit pas pourquoi on devrait présumer l'innocuité d'une innovation technologique jusqu'à preuve de sa nocivité plutôt que de présumer sa nocivité jusqu'à preuve de son innocuité.

Ok, j'ai à côté un thésard en sciences de l'information et de la communication à Bordeaux III. Il travaille sur les réseaux sociaux et je vais lui demander quels "intérêts économiques" essaient de le corrompre...
Et je crains qu'on ait du mal à prouver l'innocuité d'une innovation technologique si on ne s'en remet pas aux réalités factuelles.
Fallait-il attendre Gutenberg pour dire à Platon qu'il n'avait pas à s'inquiéter de l'écriture ?

A tout hasard, une petite conférence d'un horrible technophile, Michel Serres :
"Les nouvelles technologies nous ont condamnés à devenir intelligents !", dit-il.

PhiPhilo a écrit : Bref, vous ne voyez pas le problème (ce que j'avais déjà cru déceler). Votre argument, si je vous ai bien compris, se résume à : tout cela n'est qu'un jeu. Ou, plus exactement, la procédure d'auto-attribution d'un pseudonyme sur Internet est codifiée. Si le code (la règle) est respecté(e), alors no problem. Le "jeu du foulard" aussi est codifié. Ce qui n'empêche pas que ... enfin, bon ...

Euh, non..., c'est pas ce que j'ai dit.
J'ai dit :
1- le pseudonyme est imposé, c'est la règle, donc il n'y a pas d'intention particulière dans le fait même d'utiliser un pseudonyme
2- le choix d'un pseudonyme obéit à des mécanismes psycho-sociaux assez bien établis, il n'y a donc pas à se faire des histoires sur les raisons de tel ou tel choix,
3- il résulte de 1 et 2 que l'idée selon laquelle le pseudonyme signalerait une volonté de jouer un personnage est fausse. La vraie question est pour moi : comment s'exprime-t-on lorsqu'on n'est pas soumis à une "carte d'identité", à une identification sociale ?
Et je suis d'avis qu'on s'exprime de manière plus authentique.
PhiPhilo a écrit :
Donc vous admettez avec moi que la prise d'un pseudo incline à "une véritable construction d'un personnage".

Diable, écrive-je donc de manière si incompréhensible ?
La prise d'un pseudo n'incline à rien d'autre qu'à laisser s'exprimer sa personnalité. Même dans les jeux de rôle, il n'y a pas de "fractionnement de l'identité", n'en déplaise aux "psy" de plateaux télé qui vendent de la vulgate psychanalytique pré-machée.
C'est l'inversion de la cause et de l'effet qu'on nous sert à toutes les sauces : il a fait un massacre parce qu'il écoute Marilyn Manson, il a profané des tombes parce qu'il jouait un vampire sur internet, son identité se fractionne parce qu'il prend un pseudo.

Voyez-vous quoi que ce soit de célinien dans ma manière de m'exprimer ici ? Voyez-vous Huysmans chez Durtal ? Enegoid semble-t-il du genre à se masturber en public comme Diogène de Sinope (cf l'autre Diogène, Laërce) ?

PhiPhilo a écrit : le problème que je pose est de savoir si elle est compatible avec la pratique du jeu qu'on appelle "philosophie". Et le moins qu'on puisse dire, c'est que, sur ce sujet, vous êtes peu disert ...

Et si on jouait au prof de philo, ça marcherait ?
(ceci est une boutade, je n'ai jamais vu personne jouer au prof de philo à part des profs de philo).
PhiPhilo a écrit : Il n'est pas question de dire que le carnaval est négatif, mais d'admettre que l'on ne fait pas de la philosophie (au sens, vous avez raison de le souligner, de "on ne disserte pas") lorsqu'on souffle dans une langue de belle-mère et qu'on lance des confettis.

J'ai utilisé le terme "carnaval" pour donner une image de ce que vous semblez vouloir appeler "internet" : une ambiance plus ou moins chaotique où des gens masqués se font plaisir à raconter n'importe quoi en se prenant pour ce qu'ils ne sont pas.

La "tautologie" dont je parlais était assez pauvre : j'appelle "internet" ce qui sur internet ressemble à un carnaval, j'affirme qu'on ne peut pas penser dans un carnaval, donc on ne peut pas penser sur "internet".
Soit.

Maintenant, si je fais abstraction de ce qui me semble inadéquat (la simplification exagérée d'"internet"), si j'oublie les déformations professionnelles qui tendent à me faire poser la question en termes techniques (dispositifs techniques, "ingénierie sociale" etc.), je vois dans votre thèse la question du rapport entre identité, dispositif d'échange et pratique philosophique.

Si je vous ai bien compris, vous invoquez un rapport nécessaire entre un Moi et l'expression d'une pensée. Le dialogue philosophique serait ainsi dans une dialectique impliquant une tension entre les "Moi" (il est proprement absurde de vouloir bannir les propos ad hominem ou ad personam"), le tout régulé par une hiérarchie émergeant du fait que l'on sait à qui on a affaire . Si par "internet" on entend les forums du type de Spinozaetnous, l'idée serait alors : ne pas présenter son CV = ne pas affirmer son Moi = ne pas réguler les échanges comme il se doit = échec de toute pensée dialectico-personnelle = ne pas penser vraiment sur internet.

A ceci il vous a été opposé que le CV est aussi un masque, que dans le "réel" on avance aussi plus ou moins masqué, que le pseudonyme n'implique pas un jeu de rôle particulier, que la pensée notamment chez Spinoza n'implique pas d'affirmation identitaire, et j'ai rajouté l'idée que dans un cadre où on ne connaît pas l'autre l'"intelligence sociale" était première avant toute tentative de penser à plusieurs.

Si je tente donc une conclusion thèse-antithèse-synthèse (j'ai eu tout juste la moyenne au bac...), je dirais :

la pensée conçue comme résultat d'une tension entre des Moi-et-mon-histoire-nous-pensons-que... dont la régulation s'établirait par une hiérarchie transcendante au forum, une hiérarchie issue d'une histoire socio-personnelle exhibée par un CV, est difficile dans un dispositif qui contrarie cette exhibition, qui tend à l'an-archie.
Et donc, l'absence de CV favorisant la dissipation de contraintes sociales externes, notamment les modèles du "bien penser", c'est dans une dynamique immanente que se construit un "esprit de forum", dans l'effet de rencontres, d'expressions libres.
Il n'y a pas de déraison par principe, tous les flux de pensée, "tous les délires, tous les borborygmes, toutes les éructations, toutes les logomachies, tous les bavardages, etc.", peuvent être déterminés à aller vers la Raison selon divers mécanismes dont Spinoza a traité, notamment en prenant tout ceci comme objets de pensée, comme occasion de réfléchir aux rapports humains. Une régulation immanente des échanges s'établit d'autant plus facilement qu'il y a réflexion sur ce qui s'exprime là, y compris dans la forme, sur ce qu'exprime la forme de l'insulte, de l'aphorisme, de la dissertation etc.

Si donc certaines conceptions de la pensée s'adaptent mal à ce dispositif, si aucun modèle du "bien penser", qu'on le veuille poétisant ou dissertant, n'y est imposé de manière rigide, il n'en reste pas moins qu'on peut penser ici, penser sur internet, et peut-être penser d'une manière nouvelle ou peut-être recommencer à penser comme au temps jadis.

Platon, Le Sophiste a écrit :SOCRATE.

Eh que sais-tu, cher Théodore, si, au lieu d'un étranger, ce n'est pas un dieu que tu nous amènes, suivant ce que dit Homère : que les dieux, et surtout celui qui protège les étrangers, se sont faits maintes fois les compagnons des mortels justes et vertueux, pour venir observer les iniquités et la bonne conduite des hommes . Ainsi, il se pourrait bien que tu eusses en ce moment pour compagnon quelqu'un de ces êtres supérieurs, qui serait venu examiner par lui-même et réfuter nos misérables raisonnements, une sorte de dieu de la réfutation.

THÉODORE.

Non, Socrate, ce n'est pas là le caractère de cet étranger; il est plus indulgent que les disputeurs de profession. Quant à moi, si je ne vois pas un dieu en lui, du moins je le tiens pour divin; je tiens pour tel tout philosophe.

SOCRATE.

Et tu as raison, mon ami. Je crains seulement que cette race d'hommes ne soit guère plus facile à reconnaître que là race même des dieux. Ces personnages (je ne parle pas des faux philosophes, mais des vrais ) voyagent de ville en ville, en laissant tomber d'en haut leurs regards sur la vie qu'on mène en ces régions inférieures, et l'ignorance les fait paraître sous des aspects très divers. Les uns ne font d'eux aucun cas, les autres en font un cas infini. Ils semblent à ceux-ci des politiques, à ceux-là des sophistes. Enfin il y a des gens qui les prennent tout simplement pour des fous achevés. Sur quoi, je demanderais volontiers à notre étranger, avec son agrément, comment on considère et comment on nomme tout cela dans son pays.

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Messagepar Durtal » 24 juin 2009, 09:14

"Une sorte de dieu de la réfutation"

:D :D :D

je l'avais oublié celle-là.

Y a pas à dire c'est quand même génial Platon.


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Messagepar PhiPhilo » 24 juin 2009, 09:20

Durtal a écrit :
PhiPhilo a écrit :
Durtal a écrit :C'est à se demander si vous comprenez réellement de quoi vous parlez ou si vous êtes vraiment pret à soutenir n'importe quel sophisme pour avoir le "dernier mot": Wittgenstein précisément parce que les propositions philosophiques ou métaphysiques sont des énoncés tautologiques, explique que ce ne sont pas des thèses ou que ce ne sont pas d'authentiques propositions, et par conséquent qu'il ne peut y avoir du tout de "thèse" en philosophie. (Et non bien sûr- on rêve!- que toute thèse authentique en philosophie est une tautologie!)
Houlalalala ...
Die Philosophie ist keine Lehre, sondern eine Tätigkeit. (Wittgenstein, Logisch-philosophische Abhandlung, 4.112)
Ah bon ... vous traduisez Lehre par "thèse", vous ? Décidément, vous avez l'air aussi doué pour l'allemand que pour le latin (ce qui, pour quelqu'un qui se pique de philosophie, est quelque peu ... hum ... rédhibitoire) ! C'est sans doute ce genre de gesticulation lexico-sémantique que Bardamu baptise du joli nom de carnaval ...



ça c'est votre dernière carte quand vous dites de grosses sottises: la traduction. Généralement après cela vous vous fâchez tout rouge comme cela s'est produit la dernière fois. (je rappelle à toutes fins que vous vous opposiez moins à "mon" latin qu'à celui de Bernard Pautrat et aussi à celui du Gaffiot tant qu'on y est) et maintenant vous allez peigner la girafe sur la différence entre "doctrine" et "thèse"...c'est...vertigineux. Et j'imagine que vous allez m'expliquer que bien sur l'énoncé d'une doctrine n'a absolument rien à voir avec l'énoncé de thèses...

Ce que vous avez dit à Bardamu pour quelqu'un qui est censé avoir fait une "thèse" sur Wittgenstein est tout simplement aberrant pour peu que l'on connaisse un tant soit peu ce dont il est question (et si ladite thèse contient ce genre d'âneries c'est un miracle que vous l'ayez obtenue, remarquez les frères Bogdanov et Élisabeth Teissier en ont aussi une!).

Salutations


Ménippe est l’oiseau paré de divers plumages qui ne sont pas à lui. Il ne parle pas, il ne sent pas; il répète des sentiments et des discours, se sert même si naturellement de l’esprit des autres qu’il y est le premier trompé, et qu’il croit souvent dire son goût ou expliquer sa pensée, lorsqu’il n’est que l’écho de quelqu’un qu’il vient de quitter. C’est un homme qui est de mise un quart d’heure de suite, qui le moment d’après baisse, dégénère, perd le peu de lustre qu’un peu de mémoire lui donnait, et montre la corde. Lui seul ignore combien il est au-dessous du sublime et de l’héroïque; et, incapable de savoir jusqu’où l’on peut avoir de l’esprit, il croit naïvement que ce qu’il en a est tout ce que les hommes en sauraient avoir: aussi a-t-il l’air et le maintien de celui qui n’a rien à désirer sur ce chapitre, et qui ne porte envie à personne. Il se parle souvent à soi-même, et il ne s’en cache pas, ceux qui passent le voient, et qu’il semble toujours prendre un parti, ou décider qu’une telle chose est sans réplique. Si vous le saluez quelquefois, c’est le jeter dans l’embarras de savoir s’il doit rendre le salut ou non; et pendant qu’il délibère, vous êtes déjà hors de portée. Sa vanité l’a fait honnête homme, l’a mis au-dessus de lui-même, l’a fait devenir ce qu’il n’était pas. L’on juge, en le voyant, qu’il n’est occupé que de sa personne; qu’il sait que tout lui sied bien, et que sa parure est assortie; qu’il croit que tous les yeux sont ouverts sur lui, et que les hommes se relayent pour le contempler. (Jean de la Bruyère, les Caractères ou les Moeurs de ce Siècle)

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Messagepar Durtal » 24 juin 2009, 09:26

plus c'est gros plus ça passe!!!! hein vieux pirate....

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Messagepar Durtal » 24 juin 2009, 09:47

Non attendez j'y suis, j'avais mal compris, en fait vous faites amende honorable c'est ça? Vous vous engagez à venir jouer le jeu du forum, honnêtement, franchement, modestement?

Faites une semaine de pause, prenez si besoin un nouveau pseudo (votre intégrité psychologique y survivra je vous assure), cessez de plastronner et de vous comporter ici comme un personnage (vous voyez: je pèse mes mots) suffisant, précieux et qui a des leçons à donner à la terre entière.

Evitez les trolls un peu trop voyants (du genre "on ne peut pas penser sur internet"). Après cela (et ce n'est pas beaucoup) il n'y a aucune raison pour que vous n'apportiez pas des choses intéressantes à ce forum ("qui peut le plus peut le moins" comme disent ma grand mère et René Descartes, Monsieur le Professeur)

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Messagepar PhiPhilo » 24 juin 2009, 09:49

bardamu a écrit :Si donc certaines conceptions de la pensée s'adaptent mal à ce dispositif, si aucun modèle du "bien penser", qu'on le veuille poétisant ou dissertant, n'y est imposé de manière rigide, il n'en reste pas moins qu'on peut penser ici, penser sur internet, et peut-être penser d'une manière nouvelle ou peut-être recommencer à penser comme au temps jadis.
Votre démonstration est à peu près aussi consistante que celle des pyrrhoniens qui affirment qu'on ne peut rien affirmer ou que celle des éléates qui se déplacent pour expliquer que le mouvement est impossible ! Evidemment, si on appelle ça
Y a pas à dire c'est quand même génial Platon.
"penser", alors oui, on "pense" sur ce forum. Mais dans ce cas-là, même Sarkozy pense.


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