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PhiPhilo
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Messagepar PhiPhilo » 24 juin 2009, 10:27

Durtal a écrit : Seulement je maintiens que paraphraser 6.5.3 comme énonçant quelque chose du genre 'la méthode correcte en philosophie est d'énoncer des tautologies" est ou bien une très profonde "méprise" (pour ne pas dire autre chose) sur le sens de l'aphorisme en question ou bien un pur et simple "détournement" de cet aphorisme à des fins éristiques car la méthode correcte en philosophie, soyons clair, aux termes du TLP est de se taire et non "d'énoncer des tautologies".
Beati pauperes spiritu !
Meine Sätze erläutern dadurch, dass sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt. (Wittgenstein, Logisch-philosophische Abhandlung, 6.54)


Durtal a écrit :je n'ai pas l'intention de discuter ici de Wittgenstein. (c'est déjà difficile avec Spinoza alors avec Wittgenstein...)
Ne sutor ultra crepidam judicaret !

Durtal a écrit :Bouveresse, est très hostile à la thèse dite de la "community view" de Kripke, tout comme le sont Chauviré et Laugier .
Donc on peut avoir et énoncer des thèses en philosophie qui ne soient pas des théories ! C'est bon ... l'enquête progresse !

Durtal a écrit :Oui selon TLP

"demain il pleuvra ou ne pleuvra pas" (p v-p) est "vide de sens".

"Socrate est identique" est un non sens (une expression dont un des symboles au moins n'a pas été défini)

D.
Faux.
Die meisten Sätze und Fragen, welche über philosophische Dinge geschrieben worden sind, sind nicht falsch, sondern unsinnig. [...] Tautologie und Kontradiktion sind sinnlos. (Wittgenstein, Logisch-philosophische Abhandlung, 4.003-4.461)

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mlefevre
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Messagepar mlefevre » 24 juin 2009, 12:45

Cher Durtal,
Si effectivement Bouveresse s'oppose à la thèse de la "com. View" sur une difficulté qu'elle fait naître, celle de l'interposition de l'interprétation, il me semble subsister une différence significative entre des tentatives de neutraliser le relativisme du conventionnalisme de Witt., l'effet absorbant de la normativité, l'indétermination résiduelle dans les pratiques langagières qui ne semblent pas tenues au delà d'un certain seuil fonctionnel (le contextualisme de witt. semble procéder de l'actualité du discours).
Bouveresse participe de ces tentatives par d'autres moyens, un recours à l'anthropologie langagière de witt et la condition de tout langage, la question de l'internalité comme double repoussoir. Mais Witt. reste difficilement analysable sur ces questions. Je ne prétends pas que cette démarche est intenable mais il vaut peut-être mieux se contenter d'une perspective plus "à plat".
Des auteurs comme Kripke, Nagel, et Putnam reprennent tous Witt. dans une dimension qui vise à raccorder la normativité à une forme de donné auquel suspendre le jugement. Si ce n'est pas du rationalisme, il faut demander à Putnam ou Nagel ce qu'ils entendent par ce terme.
On ne rencontre pas de la même manière ce genre de compulsion chez des auteurs comme Feyerabend, Toulmin ou hacker qui tenterait de réduire la contrainte qu'exerce l'autonomie de la grammaire sur toute description naturaliste et donc sur la portée de toute théorie.
Mais, encore une fois, il ne s'agit que de mon humble appréciation.

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Messagepar Durtal » 24 juin 2009, 16:14

mlefevre a écrit :Cher Durtal,
Si effectivement Bouveresse s'oppose à la thèse de la "com. View" sur une difficulté qu'elle fait naître, celle de l'interposition de l'interprétation, il me semble subsister une différence significative entre des tentatives de neutraliser le relativisme du conventionnalisme de Witt., l'effet absorbant de la normativité, l'indétermination résiduelle dans les pratiques langagières qui ne semblent pas tenues au delà d'un certain seuil fonctionnel (le contextualisme de witt. semble procéder de l'actualité du discours).
Bouveresse participe de ces tentatives par d'autres moyens, un recours à l'anthropologie langagière de witt et la condition de tout langage, la question de l'internalité comme double repoussoir. Mais Witt. reste difficilement analysable sur ces questions. Je ne prétends pas que cette démarche est intenable mais il vaut peut-être mieux se contenter d'une perspective plus "à plat".
Des auteurs comme Kripke, Nagel, et Putnam reprennent tous Witt. dans une dimension qui vise à raccorder la normativité à une forme de donné auquel suspendre le jugement. Si ce n'est pas du rationalisme, il faut demander à Putnam ou Nagel ce qu'ils entendent par ce terme.
On ne rencontre pas de la même manière ce genre de compulsion chez des auteurs comme Feyerabend, Toulmin ou hacker qui tenterait de réduire la contrainte qu'exerce l'autonomie de la grammaire sur toute description naturaliste et donc sur la portée de toute théorie.
Mais, encore une fois, il ne s'agit que de mon humble appréciation.



Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez me dire: Je suis d'accord avec vous quand vous dites que Bouveresse est acquis au "camp rationaliste" seulement par exemple son désaccord avec Kripke montre me semble t-il qu'on ne peut pas justement diviser ainsi la philosophie en deux camps: les rationalistes d'une part et les fous furieux d'autre part. Car, vous serez j'imagine d'accord avec cela, une fois dit que tel ou tel philosophe est rationaliste, on est très loin d'avoir épuisé la question des différences qui peuvent éventuellement exister entre l'un et l'autre. C'était là le sens de la remarque à laquelle vous répondez. Vous dites des choses intéressantes, moi aussi il me semble que c'est une spécificité des études françaises sur Wittgenstein que de porter l'accent sur la dimension anthropologique du langage, mais je ne vois pas bien encore une fois ce sur quoi vous voulez attirer mon attention.

D.

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Messagepar mlefevre » 24 juin 2009, 16:23

En ce cas, d'accord.

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Messagepar Durtal » 24 juin 2009, 17:00

PhiPhilo a écrit :
Durtal a écrit :Bouveresse, est très hostile à la thèse dite de la "community view" de Kripke, tout comme le sont Chauviré et Laugier .
Donc on peut avoir et énoncer des thèses en philosophie qui ne soient pas des théories ! C'est bon ... l'enquête progresse !


Alors attention accrochez vous bien à votre chaise mon vieux: oui il est possible de soutenir des thèses concernant ce que dit ou ne dit pas Wittgenstein: y compris celle ci: que Wittgenstein prétend qu'il ne peut pas y avoir de thèse en philosophie. C'est fou hein!

Recherches Philosophiques a écrit : "Voudrait-on poser des thèses en philosophie qu'on ne pourrait jamais les soumettre à la discussion, parce que tout le monde serait d'accord avec elles" para.128



PhiPhilo a écrit :
Durtal a écrit :Oui selon TLP

"demain il pleuvra ou ne pleuvra pas" (p v-p) est "vide de sens".

"Socrate est identique" est un non sens (une expression dont un des symboles au moins n'a pas été défini)

D.
Faux.
Die meisten Sätze und Fragen, welche über philosophische Dinge geschrieben worden sind, sind nicht falsch, sondern unsinnig. [...] Tautologie und Kontradiktion sind sinnlos. (Wittgenstein, Logisch-philosophische Abhandlung, 4.003-4.461)


Non mais ça devient carrément pathétique là.. Qu'est ce qui est "faux" au juste? Que le TLP distingue "Unsinnig" et "sinnlos"peut être? Alors quel est le problème? que "c'est pas bien traduit". D'accord ce n'est pas bien traduit. Mais apparemment ça ne vous a pas empêché de voir de quoi il s'agissait. Moralité: on s'en fout complétement, on ne fait pas des concours de version.

D.

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Messagepar PhiPhilo » 24 juin 2009, 17:57

Durtal a écrit :
Recherches Philosophiques a écrit : "Voudrait-on poser des thèses en philosophie qu'on ne pourrait jamais les soumettre à la discussion, parce que tout le monde serait d'accord avec elles" para.128
Ce qui est est la définition-même de la tautologie. C'est exactement ce que je disais !
Die Wahrheit der Tautologie ist gewiss, des Satzes möglich, der Kontradiktion unmöglich. (Wittgenstein, Logisch-philosophische Abhandlung, 4.464)



Durtal a écrit :Non mais ça devient carrément pathétique là.. Qu'est ce qui est "faux" au juste? Que le TLP distingue "Unsinnig" et "sinnlos"peut être? Alors quel est le problème? que "c'est pas bien traduit". D'accord ce n'est pas bien traduit. Mais apparemment ça ne vous a pas empêché de voir de quoi il s'agissait. Moralité: on s'en fout complétement, on ne fait pas des concours de version. D.
Houlala ... il va se calmer notre roquet hystérique ?! Ce qui est unsinnig (par opposition à sinnlos) ce n'est pas un énoncé du genre "Socrate est identique" mais une affirmation comme "Dieu est l'unique substance". Pigé p'tite tête ?

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Messagepar Durtal » 24 juin 2009, 19:22

PhiPhilo a écrit :

Recherches Philosophiques a écrit : "Voudrait-on poser des thèses en philosophie qu'on ne pourrait jamais les soumettre à la discussion, parce que tout le monde serait d'accord avec elles" para.128


Ce qui est est la définition-même de la tautologie. C'est exactement ce que je disais !
Die Wahrheit der Tautologie ist gewiss, des Satzes möglich, der Kontradiktion unmöglich. (Wittgenstein, Logisch-philosophische Abhandlung, 4.464)



Ah bon c'est que vous disiez? C'est pas ce qui m'a semblé...Vous disiez que toute thèse authentique en philosophie est une tautologie...Rappelez vous enfin....c'est pas très loin.

Mais pourquoi à votre avis le paragraphe 138 est-il formulé au conditionnel???? Pour faire joli ? C'est pas moi qui vais faire le prof quand même!

PhiPhilo a écrit :
Durtal a écrit :Non mais ça devient carrément pathétique là.. Qu'est ce qui est "faux" au juste? Que le TLP distingue "Unsinnig" et "sinnlos"peut être? Alors quel est le problème? que "c'est pas bien traduit". D'accord ce n'est pas bien traduit. Mais apparemment ça ne vous a pas empêché de voir de quoi il s'agissait. Moralité: on s'en fout complétement, on ne fait pas des concours de version. D.
Houlala ... il va se calmer notre roquet hystérique ?! Ce qui est unsinnig (par opposition à sinnlos) ce n'est pas un énoncé du genre "Socrate est identique" mais une affirmation comme "Dieu est l'unique substance". Pigé p'tite tête ?


N’importe quoi… continuez à vous enfoncer... ça vous regarde après tout.

Alors je vous la fais en allemand puisque vous aimez bien.

TLP 5.473 a écrit :

" "Sokrates ist identisch", heisst darum nichts, weil es keine Eigenschaft gibt, die "identisch" heisst. Der Satz ist unsinnig , weil wir eine willkürliche Bestimmung nicht getroffen haben, aber nicht darum , weil das Symbol an und für sich unerlaubt wäre".


Nous allons très vite oublier cette malheureuse parenthèse parce que ce n'est pas le sujet et que vous avez déjà pas mal de chats à fouetter concernant votre merveilleuse thèse "authentiquement philosophique", donc authentiquement tautologique donc authentiquement "vide de sens".

Evitez simplement de prendre trop manifestement les gens pour des c... (si cela vous est possible).

D.

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Messagepar Enegoid » 24 juin 2009, 20:50

Bardamu a écrit :Enegoid semble-t-il du genre à se masturber en public comme Diogène de Sinope ?


Qui le sait ?

(Mais voici une conséquence inattendue de l'utilisation d'un pseudo!)
Dieu modifié en Allemands a tué Dieu modifié en dix mille Turcs...

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Messagepar Durtal » 24 juin 2009, 21:07

:D

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Messagepar hokousai » 24 juin 2009, 23:11

nonobstant la citation ( extraite des investigations philosophiques )
"Voudrait-on poser des thèses en philosophie qu'on ne pourrait jamais les soumettre à la discussion, parce que tout le monde serait d'accord avec elles" para.128



Ce qui est carrément dramatique c'est de faire dire à Wittgenstein


Qu' une affirmation comme "Dieu est l'unique substance"on ne pourra jamais la soumettre à la discussion, parce que tout le monde serait d'accord avec elle.

(Ce qui signifie entre autre que Spinoza a perdu son temps en tentant de la démontrer ......bref ).

.................................................................................................

Mais sérieusement, il apparaissait à Wittgenstein, comme a tout un chacun, qu' on peut très bien soumettre à discussion des thèses philosophiques à tout le moins que la discussion va bon train (en général ) et que personne n'est d'accord .

et à propos de général"""" "" un genéral autrichien disait à son interlocuteur " je penserai à vous après ma mort si toutefois cela est possible" nous pouvons imaginer qu'il y aurait un groupe de personne qui trouverait cela risible et un autre non (Wittgenstein leçon sur la croyance religieuse )
......................................................................................

je cite ( Wittgenstein )""""Voyons maintenant ce que nous pourrions entendre par l'expression : "la route absolument correcte". Je pense que ce serait la route que chacun devrait prendre, mû par une nécessité logique, dès qu'il la verrait, ou sinon il devrait avoir honte. Similairement, le bien absolu, si toutefois c'est là un état de choses susceptible de description, serait un état dont chacun, nécessairement, poursuivrait la réalisation, indépendamment de ses goûts et inclinations, ou dont on se sentirait coupable de ne pas poursuivre la réalisation. Et je tiens à dire qu'un tel état de choses est une chimère. Aucun état de choses n'a, en soi, ce que j'appellerais volontiers le pouvoir coercitif17 d'un juge absolu".

ce qui est l'empêchement n'est pas que tout le monde serait d' accord mais bien au contraire que cet accord espéré est une chimère Ludwig Wittgenstein, Conférence sur l'Éthique (1929),
...........................................................................................................



je cite( Pierre-Jean Haution")"""En réalité, ce qui est important pour Wittgenstein (et c'est en cela qu'il se démarque radicalement du Cercle de Vienne), c'est la tendance que manifestent les propositions éthiques. Pour lui, la tendance à produire du non-sens constitue justement l'éthique. Ce faisant, je tente de donner une expression verbale à une expérience, un sentiment (ex. : le sentiment de la sécurité absolue). Cette tendance indique quelque chose = l'éthique. Or, cette tendance est une tendance universelle, c'est pourquoi elle ne peut être ridiculisée. """"".


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