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Messagepar alcore » 15 juin 2009, 11:14

PhiPhilo a écrit :

L'incapacité à replacer la théorie des ensembles de Cantor dans son contexte historique, les copier-coller wikipédiesques intempestifs et mal maîtrisés ("il existe un ensemble, l'ensemble vide, tel qu'il n'existe pas d' a lui appartenant"),

).


a) Aucun copié-collé ici, mais de toute évidence vous passez beaucoup de temps sur Wiki
b) le contexte historique de la théorie des ensembles ? Oui, bien sûr, et pourquoi pas une thèse aussi ?
c) vous semblez en revanche tout à fait ignorant du contexte de l'intervention : il s'agissait de critiquer un argument qui présupposait une conception des mathématiques pré-cantorienne; toutes les précisions données ne sont que des raccourcis de lieux communs dont chacun peut s"informer s'il en fait l'effort.

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Modération

Messagepar bardamu » 15 juin 2009, 11:14

Message de modération :
Durtal et PhiPhilo, j'ai supprimé vos messages où vous échangiez des amabilités.
On n'est pas près d'améliorer la qualité du forum avec ce genre d'échanges mais je suppose que je ne vous apprends rien.

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Messagepar alcore » 15 juin 2009, 12:11

PhiPhilo a écrit :

les confusions grossières entre "multiple" et "entier",

entre "ensemble" et "cardinal",

entre logique et physique (" l'ensemble vide existe et son existence est première par rapport à tout ensemble matériel"),

les analogies abusives ("tout ensemble est tissé de vide", "la production des ensembles déterminés à partir de l'ensemble vide"),

les non-sens manifestes ("La proposition fondamentale de la théorie des ensembles énonce: si l'ensemble vide n'existe pas, x n'existe pas, et par suite non plus aucune fonction f(x) n'est concevable", "L'énoncé de la théorie des ensembles est plus fondamental que celui qui rapporte la possibilité de propriétés de choses déterminées à l'existence d'au moins un élément d'un ensemble donné"),

Bref, je prétends que celui qui écrit "la théorie des ensembles promeut l'ensemble vide au rand [sic] de premier ensemble EXISTANT, l'ensemble qui est tel qu'aucun multiple ne lui appartient et qui est pourtant l'énoncé existant de cette asbence [re-sic] de multiple", celui-là se mépriserait profondément s'il était doté d'une identité objective (un "caractère" comme dirait Ricoeur) cohérente.
Philippe Jovi (professeur de philosophie).


Réponse au scientisme de MOSIEUR le Professeur:

a) ??? cette confusion est la vôtre, pas la mienne. Les entiers ne sont qu'un cas particulier de multiplicité. vous fantasmez si bien vos propres confusions que vous les voyez répandues partout.

b) un ensemble, c'est un multiple, lequel peut être cardinal ou ordinal, comme n'importe quel élève de TS le sait, sauf vous.

c) Mazette ! vous ignorez donc que l'on parle d'existence en mathématiques ! et que la notion de "matière" a également un sens en logique et en mathématiques !
Pauvre Kant qui n'aurait pas le droit de parler de "matière " de la connaissance : il serait repris par M.le professeur en flagrant délit de confusion de la logique et de la physique.

d) Badiou, Le nombre et les nombres, 35 "c'est..de l'existence absolument inaugurale du zéro (comme ensemble vide) que s'assure qu'il est possible de séparer quelque extension de concept que ce soit"(contre Frege) ou encore, l'Etre et l'événement,81, (ça va vous faire beaucoup de lectures) :" La structure de l'énoncé qui inscrit la "première" existence et donc en vérité la négation de toute existence selon l'appartenance. CEt énoncé dira quelque chose comme "il existe ce dont nulle existence ne peut être dite lui appartenir". Cet axiome singulier, est l'axiomede l'ensemble vide."

e) La théorie des ensembles dit qu'il existe un ensemble, l'ensemble vide, parfaitement unique et distinct de tout autre ensemble; elle dit également que l'ensemble a comme propriété de constituer toujours un sous ensemble d'un ensemble considéré. Ce que vous estimez un non sens se déduit immédiatement de ces 2 principes.

Remarques sur l'ensemble de vos interventions :

1) on n'y trouve pas la moindre trace d'une connaissance précise ni de Spinoza ni de quoi que ce soit;
2) pas la moindre trace d'argumentation. Indiquer une confusion par ex suppose que l'on explicite la distinction qui est censée la corriger.
3) en revanche, on y trouve une "posture" scientiste conquérante parfaitement détachée de tout souci philosophique. Il s'agit de faire la gueguerre à tous ceux qui ne partageraient pas votre positivisme (lequel n'a cependant pas l'ampleur de celui de Comte). Cette posture satisfait certainement le narcissisme de celui qui veut être du bon côté, celui des savants, et se permettre comme Bourdieu de regarder de haut la viletaille philosophique.

Mais n'est pas Vuillemin qui veut !

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Messagepar alcore » 15 juin 2009, 12:25

bardamu a écrit :
C'est la faute à Badiou...

alcore ne pourrait-il pas tenir exactement le même discours, publiquement, si il avait le statut de professeur des universités ?

Avec des exemples et contre-exemples on risque d'en rester à l'anecdotique, mais bon...

Apparemment, Badiou dit dans ses cours, des choses comme :
Badiou a écrit :En théorie des ensembles, un objet, ultimement, c’est des occurrences du vide, tissées par des opérations et des ponctuations.

Donc, un objet mathématique, c’est une multiplicité dont il y a sens à dire qu’elle est tissée du seul vide. Raison fondamentale pour laquelle les objets sont sans qualité, radicalement.


Ou bien :
Badiou a écrit :On appellera ouvert tout ensemble qui est identique à son intérieur.
(...)
Qui va juger que ce que dit alcore est plus abscons que ce que dit Badiou ?


Merci Bardamu

Mais pourquoi parler de faute de Badiou ?

Certes, Badiou a parfois tendance à envelopper de belles métaphores des vérités mathématiques triviales (pas toutes), ce qui rend son discours abscons (mais il y a pire, Richir par ex!)

Mais nul ne peut contester, je pense, la force de ces analyses et la pertinence de ses lectures (notamment celle de Spinoza), et au moins sa solide culture mathématique.

Vraiment, le discours que j'ai tenu (contre Frege, l'ensemble vide est le premier ensemble existant) me semble d'une telle BANALITE que je ne vois ni où est la faute, ni pourquoi il faudrait être professeur des universités pour l'énoncer !

en outre, j'ai, par ailleurs proposé une relecture de la doctrine de l'unicité de la substance en partant des indications données par Spinoza sur les ensembles dénombrables et l'infini, ce qui ne signifie pas que la théorie des ensembles se trouve in nuce dans l'Ethique, ne serait ce que parce que Spinoza ne conçoit pas de NOMBRE infini.

Toutes ces précisions n'ont bien entendu rien à avoir avec la "sincérité" supposée racheter des "confusions" apparentes, fatales, puisque personne n'a la prétention de donner des cours de maths in extenso.

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Messagepar bardamu » 15 juin 2009, 14:26

alcore a écrit :(...)
Merci Bardamu

Mais pourquoi parler de faute de Badiou ?

C'était de l'humour.
Mais il est vrai que des extraits de Badiou pris en dehors du contexte (méthode Sokal et Bricmont...) peuvent laisser dubitatif. Si j'avais fait un copier/coller des textes sans préciser leur origine, il se pourrait bien que je reçoive des remarques désobligeantes...

Parenthèse (ne faisons pas trop de hors-sujet) :
j'ai des réticences à vraiment me plonger dans ses textes du fait de l'usage des mathématiques qu'il semble faire. Je ne vois pas l'intérêt de donner à titre d'exercice des démonstrations "basiques" sur la théorie des ensembles comme si il entendait faire penser qu'il s'agit de démonstrations philosophiques.
Pour développer la question, j'ai lancé un sujet : Formalisations mathématiques de l'ontologie spinozienne
Fin de la parenthèse

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Messagepar PhiPhilo » 15 juin 2009, 15:58

alcore a écrit :Aucun copié-collé ici, mais de toute évidence vous passez beaucoup de temps sur Wiki [...] a) ??? cette confusion est la vôtre, pas la mienne. [...] Vous fantasmez si bien vos propres confusions que vous les voyez répandues partout. b) le contexte historique de la théorie des ensembles ? Oui, bien sûr, et pourquoi pas une thèse aussi ? c) vous semblez en revanche tout à fait ignorant du contexte de l'intervention : il s'agissait de critiquer un argument qui présupposait une conception des mathématiques pré-cantorienne; toutes les précisions données ne sont que des raccourcis de lieux communs dont chacun peut s"informer s'il en fait l'effort.[...] Remarques sur l'ensemble de vos interventions : 1) on n'y trouve pas la moindre trace d'une connaissance précise ni de Spinoza ni de quoi que ce soit; 2) pas la moindre trace d'argumentation. Indiquer une confusion par ex suppose que l'on explicite la distinction qui est censée la corriger. 3) en revanche, on y trouve une "posture" scientiste conquérante parfaitement détachée de tout souci philosophique. Il s'agit de faire la gueguerre à tous ceux qui ne partageraient pas votre positivisme (lequel n'a cependant pas l'ampleur de celui de Comte). Cette posture satisfait certainement le narcissisme de celui qui veut être du bon côté, celui des savants, et se permettre comme Bourdieu de regarder de haut la viletaille philosophique.
Toujours les mêmes arguments infantiles névrotiques du garnement pris la main dans le pot de confiture : ben quoi ... c'est pas moi ... je fais rien de mal ... c'est toi qui m'en veux ! P.S. : on dit "valetaille", pas "viletaille".

alcore a écrit :Badiou, Le nombre et les nombres, 35 "c'est..de l'existence absolument inaugurale du zéro (comme ensemble vide) que s'assure qu'il est possible de séparer quelque extension de concept que ce soit"(contre Frege) ou encore, l'Etre et l'événement,81, (ça va vous faire beaucoup de lectures) :" La structure de l'énoncé qui inscrit la "première" existence et donc en vérité la négation de toute existence selon l'appartenance. CEt énoncé dira quelque chose comme "il existe ce dont nulle existence ne peut être dite lui appartenir". Cet axiome singulier, est l'axiomede l'ensemble vide." [...] Certes, Badiou a parfois tendance à envelopper de belles métaphores des vérités mathématiques triviales (pas toutes), ce qui rend son discours abscons (mais il y a pire, Richir par ex!). Mais nul ne peut contester, je pense, la force de ces analyses et la pertinence de ses lectures (notamment celle de Spinoza), et au moins sa solide culture mathématique.
Ben, si ... justement ! On peut contester ... et on doit.
"Il existe des papillons jaune citron; il existe également des Chinois jaune citron. En un sens, on peut donc définir le papillon: Chinois nain ailé d'Europe centrale. Papillons et Chinois passent pour des symboles de la volupté. On entrevoit ici pour la première fois la possibilité d'une concordance, jamais étudiée encore, entre la grande période de la faune lépidoptère et la civilisation chinoise. Que le papillon ait des ailes et pas le Chinois n'est qu'un phénomène superficiel. Un zoologue eût-il compris ne fût-ce qu'une infime partie des dernières et des plus profondes découvertes de la technique, ce ne serait pas à moi d'examiner en premier la signification du fait que les papillons n'ont pas inventé la poudre: précisément parce que les Chinois les ont devancés. La prédilection suicidaire de certaines espèces nocturnes pour les lampes allumées est encore un reliquat, difficilement explicable à l'entendement diurne, de cette relation morphologique avec la Chine." [Robert Musil, "Esprit et expérience. Remarques pour des lecteurs réchappés du déclin de l'Occident", in Essais, cité par Bouveresse]. [...] La méthode repose sur deux principes simples et particulièrement efficaces dans les milieux littéraires et philosophiques: 1) monter systématiquement en épingle les ressemblances les plus superficielles, en présentant cela comme une découverte révolutionnaire, 2) ignorer de façon aussi systématique les différences profondes, en les présentant comme des détails négligeables qui ne peuvent intéresser et impressionner que les esprits pointilleux, mesquins et pusillanimes. (Bouveresse, qu'appellent-ils "penser" ?)
Hein ? ah ben oui ... c'est du scientisme ... tout ce qui est de nature à entraver le maintien indéfini du névrosé dans le principe de plaisir, c'est du scientisme.

alcore a écrit :Le contexte historique de la théorie des ensembles ? Oui, bien sûr, et pourquoi pas une thèse aussi ? Vous semblez en revanche tout à fait ignorant du contexte de l'intervention : il s'agissait de critiquer un argument qui présupposait une conception des mathématiques pré-cantorienne; toutes les précisions données ne sont que des raccourcis de lieux communs dont chacun peut s"informer s'il en fait l'effort. [...] Vraiment, le discours que j'ai tenu (contre Frege, l'ensemble vide est le premier ensemble existant) me semble d'une telle BANALITE que je ne vois ni où est la faute, ni pourquoi il faudrait être professeur des universités pour l'énoncer !
Argument extrêmement significatif de la motivation des "participants" au forum : on vient là non pas pour faire l'effort de penser, mais pour énoncer les banalités et les lieux communs qui, en me permettant d'éblouir de plus sots et de plus fats que moi, me donneront l'importance que je n'ai pas à mes propres yeux.

alcore a écrit :Les entiers ne sont qu'un cas particulier de multiplicité.
Faux. La multiplicité, c'est la qualité de ce qui est multiple, c'est-à-dire dénombrable (en termes cantoriens, ce dont le cardinal est un élément de N).

alcore a écrit :Un ensemble, c'est un multiple, lequel peut être cardinal ou ordinal.
Non-sens. Un ensemble E est un tout composé d'éléments dénombrables. Le cardinal de l'ensemble E est la classe d'équivalence de tous les ensembles équipotents à E (intuitivement : de tous les ensembles dont les éléments peuvent être mise en correspondance terme à terme). Un ordinal est le rang que le cardinal de E occupe dans l'ensemble ordonné des autre cardinaux, c'est-à-dire l'ensemble N muni de la fonction "successeur" conformément aux axiomes de Peano.

alcore a écrit :Mazette ! vous ignorez donc que l'on parle d'existence en mathématiques ! et que la notion de "matière" a également un sens en logique et en mathématiques ! Pauvre Kant qui n'aurait pas le droit de parler de "matière " de la connaissance : il serait repris par M.le professeur en flagrant délit de confusion de la logique et de la physique.
Hou la la ... la ratatouille ... L'existence, en mathématique, c'est la négation de l'ensemble vide (dire "il existe un x tel que E", c'est dire "E n'est pas un ensemble vide"). Quant à la matière, d'une part il n'en est jamais question en logique ou en mathématique : on parle de vocabulaire, de syntaxe, d'axiomes et de théorèmes, mais jamais de "matière". D'autre part, ce que Kant appelle "la matière de la connaissance" par opposition à "la forme de la connaissance", ce sont les intuitions sensibles par opposition à la syllogistique.

Conclusion : fallait aller un peu en cours au lieu de penser qu'aux filles ! En tout cas, pour le bac, c'est pas dans la poche !!!

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Messagepar alcore » 15 juin 2009, 18:08

PhiPhilo a écrit : Toujours les mêmes arguments infantiles névrotiques du garnement pris la main dans le pot de confiture : ben quoi ... c'est pas moi ... je fais rien de mal ... c'est toi qui m'en veux ! P.S. : on dit "valetaille", pas "viletaille".

).


je confirme: toujours pas la moindre trace d'argumentation. Par contre, pour l'infantilisme vous êtes le maître. Pas de doute !
Heureux ceux qui sont intègres dans leur voie. (Ps.119)

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Messagepar alcore » 15 juin 2009, 18:16

PhiPhilo a écrit :[D'autre part, ce que Kant appelle "la matière de la connaissance" par opposition à "la forme de la connaissance", ce sont les intuitions sensibles par opposition à la syllogistique.

Philippe Jovi (professeur de philosophie).


Ben en tout cas pour Kant faut revoir les notes de cours.
Alors
a) la matière de la connaissance
b) les formes de la sensibilité
c) les formes de la pensée

ça va, c'est pas trop dur ?
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Messagepar alcore » 15 juin 2009, 18:19

PhiPhilo a écrit :
alcore a écrit :
... L'existence, en mathématique, c'est la négation de l'ensemble vide (dire "il existe un x tel que E", c'est dire "E n'est pas un ensemble vide"). ).


Oui bien sûr, et l'ensemble vide lui n'existe pas.

Rien à dire, un retour en 6éme s'impose !
Heureux ceux qui sont intègres dans leur voie. (Ps.119)

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Messagepar PhiPhilo » 15 juin 2009, 18:27

alcore a écrit :
PhiPhilo a écrit :
... L'existence, en mathématique, c'est la négation de l'ensemble vide (dire "il existe un x tel que E", c'est dire "E n'est pas un ensemble vide"). ).


Oui bien sûr, et l'ensemble vide lui n'existe pas.

Rien à dire, un retour en 6éme s'impose !


Stratégie caractéristique de celui qui a tout compris des règles du jeu d'échecs : refaire le même coup que l'adversaire. Echec et mat assuré.

P.S. (pour ceux qui sont sortis du bac à sable) : "l'ensemble vide existe" se paraphrase en "il existe un x tel que x est un ensemble et tel que x n'a aucun élément ; et pour tout y, si y est un ensemble et si y n'a aucun élément, alors x=y"). On ne voit pas très bien où est le problème, mais bon ...


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