Sondage : le forum et vous (pour habitués ou pas)

Informations et questions sur le fonctionnement du site.

Votre appréciation générale sur le forum

A fuir
3
15%
Sans intérêt
1
5%
Passable
1
5%
Assez bien
4
20%
Bien
6
30%
Très bien
5
25%
 
Nombre total de votes : 20

Avatar du membre
Louisa
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1725
Enregistré le : 09 mai 2005, 00:00

Messagepar Louisa » 27 mars 2009, 18:52

J'ai voté "assez bien", et cela parce qu'il arrive de temps en temps que ce forum correspond à mes attentes.

Attentes: pouvoir faire de la recherche concernant le spinozisme (voire d'autres philosophies), au sens large et au sens stricte du terme.

Au sens stricte: faire ensemble des analyses de textes afin de mieux comprendre le spinozisme (et cela indépendamment du "niveau" des intervenants; toute discussion a à mon avis une portée "pédagogique" pour ceux qui y participent, qu'on soit celui qui "explique" ou celui qui pose des questions - ce serait donc chouette de pouvoir avoir de nouveau davantage de "débutants" et de "grands experts" du spinozisme que ce qui est ces dernières semaines le cas).

Au sens large: voir comment appliquer dans la pratique le spinozisme, sachant qu'un forum de discussion est un lieu de rencontre entre des gens qui n'ont pas forcément demandé d'y vivre quelques moments ensemble.

S'il fallait faire des "sous-compartiments" dans le forum, je le ferais peut-être selon la distinction que je viens de faire, puisque la façon d'intervenir dans le débat requise par chaque type de recherche est assez différente:

1. dans le cas d'une recherche au sens stricte: tout argument ad hominem est à bannir
- selon certains ce serait impossible, je ne peux que dire que d'après mon expérience, cela est tout à fait possible
- plus même, c'est absolument nécessaire pour pouvoir avancer dans la recherche et dans la discussion, puisque celles-ci ont absolument besoin d'une concentration maximale sur les idées véhiculées (toujours imparfaitement) par les messages que l'on écrits. Autrement dit, ce n'est pas que je me sente particulièrement visée lorsqu'on commence à passer à l'ad hominem que je crois qu'il faut l'éviter, le problème est purement pratique: admettre ce type d'interventions c'est ralentir sérieusement la réflexion collective, voire la bloquer entièrement (puisqu'on ne parle plus d'idées, on ne parle que de personnes, dont par ailleurs on ne sait strictement rien)
- cela signifie non seulement ne pas écrire des arguments qui portent sur l'interlocuteur en tant que personne, mais surtout même ne pas penser ce genre de choses. Un exemple typique d'un ad hominem qui n'en est pas un mais qui revient au même: réduire ce que quelqu'un écrit à du "verbiage". Dire cela c'est non seulement dire qu'on n'a rien compris ou qu'on trouve que ce que l'autre dit est absurde, c'est avant tout ne pas prendre l'idée proposée au sérieux, et à mon sens ce n'est que cela qui tue toute possibilité d'un échange vraiment "philosophique" (idem, bien sûr, concernant les remarques à la "il convient de lire", qu'on peut facilement remplacer par un "je pense que tu te trompes mais pour l'instant je ne pourrai pas encore expliquer/argumenter pourquoi, donc j'accepte ton idée en tant qu'hypothèse à étudier, sans abandonner mon hypothèse à moi"). Et cela signifie (surtout?) aussi ne pas aller à la recherche des potentielles "intentions" de l'interlocuteurs. Celles-ci sont absolument non vérifiables, et n'ont aucune importance lorsque le but de la discussion est un échange d'idées.

2. dans le cas d'une recherche au sens large: ici il s'agit d'apprendre comment "faire avec" la présence des autres, en tant que personnes, et si en théorie essayer de laisser guider ses interventions par ce qu'on pense être la politique spinoziste (quitte à en discuter), en pratique on ne peut pas s'attendre à ce que tout le monde s'intéresse à cela. Ici on "accepte" donc ce que quelqu'un a envie de dire (aussi longtemps qu'un certain "équilibre" est respecté, c'est-à-dire qu'une seule et même personne ne commence pas systématiquement à intervenir dans tous les sujets en discussion pour partout dire la même chose - définition du troll, si je ne m'abuse), et si cela nous parle, on essaie de faire quelque chose avec (quoi que ce soit, des attaques personnelles aussi si l'on le juge nécessaire ou inévitable), sinon on essaie de s'abstenir.

Autre chose qui peut distinguer les deux types de recherches:
- dans une recherche au sens stricte, le but est d'approfondir maximalement, ce qui souvent a deux conséquences: d'une part des messages assez longs, d'autres part une (inévitable et enrichissante) multiplication de "sous-questions". Messages longs parce qu'on ne sait pas réfléchir sérieusement juste en écrivant deux phrases. Multiplication de sujets en discussion parce que souvent la question initiale ou sa réponse est assez vague, et l'analyser signifie devoir construire un "arbre" de questions qui doivent toutes être prises en considération pour pouvoir donner une réponse fondée à la première question initiale. On pourrait appeler cela du "hors sujet", mais à mes yeux souvent ce n'est pas le cas, même si ce serait sans doute mieux de créer pour chaque sous-question un nouveau fil de discussion (ce qu'on devrait peut-être effectivement faire beaucoup plus vite). Le seul véritable "hors sujet" ce sont les attaques ou commentaires concernant la personne même de l'interlocuteur.
- dans une recherche au sens large, le but est de créer une "communauté", ce qui n'est possible que si l'on essaie de "com-poser" avec un maximum de divergences et donc aussi de styles d'écriture différentes. Des messages courts ici ne posent aucun problème, et si essayer de ne pas multiplier les sujets est sans doute ici aussi plus intéressant, c'est moins grave lorsque c'est le cas.

En général, je visite assez souvent le forum lorsqu'à mes yeux au moins l'un des deux types de recherche est possible. Quand j'ai l'impression que personne ne s'intéresse à aucun des deux, ou que moi-même je n'arrive tout simplement pas à créer une discussion où l'un ou l'autre est possible, je me retire pendant quelque temps.

Pour moi le forum pourrait donc devenir plus intéressant si l'on séparait davantage les deux types de recherches. Cela ne veut pas nécessairement dire qu'il faut davantage d'interventions de la modération. On pourrait penser à un système d'"auto-gestion", où celui qui veut faire de la recherche au sens stricte demande à celui qui y intervient et qui vire dans de l'ad hominem d'arrêter ce type de commentaires. S'il ne le fait pas, on pourrait (si c'est techniquement possible) demander à un modérateur d'interdire temporairement l'accès à ce fil de discussion précis à la personne en question. Celle-ci pourra ensuite toujours, si elle le souhaite, créer un nouveau fil, où elle pourra tout dire sur l'autre personne qu'elle trouve important de dire. Si l'autre s'intéresse à une "recherche au sens élargi", elle y répondra, sinon, chacun peut réellement faire ce qui lui intéresse sans déranger les autres, et surtout, sans rendre la recherche approfondie impossible.

Pour cela il ne faut même pas forcément des forums spécifiques: on pourrait s'imaginer un système où celui qui crée le sujet précise d'emblée s'il veut un débat approfondi et serein ou non. Ce serait alors aux intervenants de respecter ce choix (c'est-à-dire, y intervenir signifie que l'on assume le fait qu'on perd l'accès à la discussion lorsqu'on ne se tient pas aux règles (règles plus strictes que la charte, donc)). Pour les discussions commencées sans restriction: si un intervenant veut passer à un mode de "recherche approfondie" il pourrait le proposer à celui qui a créé ce fil de discussion à n'importe quel moment de la discussion. Cela permettrait d'arrêter à temps la "dégénération" de certains débats qui au début posaient pourtant des questions fort intéressantes.

Bref, à mes yeux le plus important ce serait de créer un espace où l'on peut discuter en toute sérénité. Sans cela, il me semble que par moments le forum perd non seulement pas mal d'intervenants qui s'intéressent à cela (débutants et experts, puisque les deux ont besoin d'un tel climat), mais perd même aussi de sa "diversité", puisque ce forum est déjà trop "philosophique" pour que ceux qui n'ont pas trop envie d'approfondir collectivement le spinozisme y soient très actifs en l'absence de discussions de fond (autrement dit, on risque même de manquer du "matériau" pour une recherche au sens large; les discussions du premier type me semblent donc finalement être tout de même le "moteur" du forum, raison pour laquelle leur réserver un espace "protégé" est peut-être si important).
L.

Avatar du membre
Henrique
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1144
Enregistré le : 06 juin 2002, 00:00
Localisation : France
Contact :

Messagepar Henrique » 28 mars 2009, 20:23

Je ne vote pas parce que je crains de ne pas être très objectif 8-) et probablement parce que je n'ai pas vraiment de jugement. ça doit être la béatitude !

Plus précisément, quand j'ai le sentiment qu'il est possible d'arriver à donner des éléments sur lesquels on peut finir par se mettre d'accord, j'ai plaisir à venir échanger ici quand en plus j'ai la chance d'avoir du temps pour cela. Ce qui me convient moins, comme Durtal, c'est la propension à passer d'un sujet à un autre, au point que rares sont les sujets dont on pourrait dire "on a fait le tour des questions et objections qui peuvent se poser, voilà ce qu'on peut collectivement considérer comme établi, voilà ce qui reste encore de l'ordre de l'appréciation personnelle". Mais j'ai du moi-même contribuer à ces digressions à l'occasion.

Le problème de fond qu'on a dans tout débat, au point que c'en est trivial, c'est qu'on ne parle pas le plus souvent à partir des mêmes préoccupations de fond, ce qui conduit à partir de principes différents, de définitions différentes et ainsi, au moment où un argument justifie dans une approche X une idée pour répondre à une question, un autre conteste l'argument dans la mesure où il s'appuie sur un principe A que lui même conteste à partir de son approche Y. En soi, cela reste tout à fait légitime mais le problème est qu'on en vient alors dans le même fil de façon quasi systématique à une discussion sur le principe A qui elle-même risque encore de dériver sur le principe de ce principe au point qu'on finit par oublier totalement la question initiale. Ici, on a Spinoza comme référence commune, cela réduit cette difficulté mais bien sûr, cela ne l'élimine pas. Le problème au final est que nombre de posts sur une question donnée deviennent illisibles par la quantité des messages et digressions qu'il contient.

Le moyen principal pour éviter cela, c'est comme le dit Durtal, l'autodiscipline collective. Peut-être qu'on peut espérer que ce sujet lancé par Bardamu nous permettra la prise de conscience collective nécessaire à une telle autodiscipline, chacun pouvant rappeler n'importe qui à l'ordre par rapport à l'impératif d'éviter les digressions et les alourdissements inutiles de sujets. De même d'ailleurs au passage pour les sujets mis n'importe où dans le forum. Il faudrait une équipe de modérateurs plus présente pour rappeler les consignes de la charte et les faire appliquer à temps, mais voilà, on fait ce qu'on peut avec le temps et les moyens intellectuels dont on dispose.

Pour répondre aux suggestions de Louisa, voici quelques points qu'on pourrait envisager (je suppose qu'on peut en discuter ici vu qu'il a été depuis le début question des défauts du forum et des pistes pour y remédier) :
1) il n'est pas possible de restreindre l'accès d'un membre sur un sujet donné, mais sur un forum donné (par exemple "ontologie" ou "politique" : voir une vue d'ensemble des forums ici : http://www.spinozaetnous.org/forums.html), oui. Actuellement, c'est le cas pour le forum "traduction" qui n'a pas beaucoup bougé depuis un sacré bout de temps. Mais on pourrait envisager de laisser en libre accès les parties "Questions et remarques sur le site" et "Divers" où il y a un forum "actualités" et "questions de philosophie", ce qui correspondrait à ce que Louisa appelle "recherche au sens large". Et la partie "Sur la philosophie de Spinoza" requerrait d'appartenir à un groupe "confirmés" ou "souhaitant se livrer à une recherche sérieuse et approfondie" pour pouvoir y écrire. Qu'en pensez vous ?
2) Supprimer le récapitulatif des derniers messages certes pratique mais posant certains problèmes de sorte qu'il serait nécessaire, comme sur beaucoup de forums de passer par la page http://www.spinozaetnous.org/forums.html principale du forum pour voir où sont les derniers messages. Avantages :
- cela éviterait le côté "être en haut de la liste pour exister".
- ça permettrait d'éviter je pense que n'importe quel sujet soit posté dans n'importe forum comme souvent encore.
- D'autres choses que je n'ai pas le temps de formuler...
Déjà, qu'en pensez vous ?

Krishnamurti
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 399
Enregistré le : 22 juin 2002, 00:00

Messagepar Krishnamurti » 05 avr. 2009, 01:12

Henrique a écrit :2) Supprimer le récapitulatif des derniers messages certes pratique mais posant certains problèmes de sorte qu'il serait nécessaire, comme sur beaucoup de forums de passer par la page http://www.spinozaetnous.org/forums.html principale du forum pour voir où sont les derniers messages. Avantages :
- cela éviterait le côté "être en haut de la liste pour exister".
- ça permettrait d'éviter je pense que n'importe quel sujet soit posté dans n'importe forum comme souvent encore.
- D'autres choses que je n'ai pas le temps de formuler...
Déjà, qu'en pensez vous ?


Il me semble aussi que le récapitulatif ne favorise pas la curiosité, mais plutôt la paresse. Séduisant au départ, le procédé se révèle peut-être poussif à la fin ?

Avatar du membre
Henrique
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1144
Enregistré le : 06 juin 2002, 00:00
Localisation : France
Contact :

Messagepar Henrique » 05 avr. 2009, 17:34

C'est vrai aussi que cela engage à réagir au dernier message posté plutôt que d'intervenir de façon réfléchie et construite...

Bon, y en a-t-il qui tiennent à ce bloc récapitulatif des derniers messages postés en page d'accueil ? Vous accommoderez vous de consulter les derniers messages en utilisant le seul index du forum ?

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 05 avr. 2009, 21:43

à Henrique

quelques remarques

1) seul l'intitulé du dernier sujet (et la date )où on a répondu serait affiché en tête (les autres en ordre chronologique )sans mentionner qui a répondu .

2) un forum technique et un forum généraliste*** ( donc deux forum )

c'est comme ça sur le forum thomiste..avec vieux logiciel qui marche très bien ..mais vous pouvez très bien faire comme je le suggère avec votre logiciel .

***à vous de voir

Avatar du membre
dexter
passe par là...
passe par là...
Messages : 7
Enregistré le : 05 avr. 2009, 00:00

Messagepar dexter » 06 avr. 2009, 07:35

Henrique a écrit :Bon, y en a-t-il qui tiennent à ce bloc récapitulatif des derniers messages postés en page d'accueil ?


Il ne faut pas y toucher, c'est la vraie vie du forum, sa vie spontanée, organique, évolutive et collective, en apparence un peu désordonnée mais tellement authentique.
C'est un peu la ville médiévale face aux structures arbitraires, autoritaires, artificielles et froides de la cité contemporaine.

Dex

PhiPhilo
persévère dans sa puissance d'être ici
persévère dans sa puissance d'être ici
Messages : 148
Enregistré le : 24 juin 2008, 00:00

Messagepar PhiPhilo » 07 avr. 2009, 08:29

...


Retourner vers « Vie et fonctionnement du site »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité