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Louisa
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Messagepar Louisa » 30 mars 2009, 19:18

Petit commentaire en passant concernant les "digressions".

ne pourrait-on pas dire qu'il y a différents types de "digressions", c'est-à-dire différentes façons de s'éloigner du sujet en discussion? Si oui, il faudrait peut-être une solution différente pour chacun d'entre eux.

1. Il y a par exemple des digressions disons "théoriques": une question qui porte sur le spinozisme (ou une autre philosophie) est posée par quelqu'un, on commence à y réfléchir et à écrire ce qu'on en pense. Cela mène inévitablement à un foisonnement de nouvelles questions. Certaines parmi elles sont des questions qui n'ont qu'un lien de "contiguïté" ou de "ressemblance" avec la question initiale, tandis que d'autres sont plutôt des "sous-questions", des questions qui surgissent en analysant ou en décomposant la question initiale. Voici qu'on obtient donc déjà deux types de digressions (1a, 1b).

2. Autre type de digression: on change carrément de sujet, en faisant des remarques sur la personne même de l'interlocuteur au lieu de discuter de telle ou telle idée proposé par lui.

3. Autre type encore: on intervient pour donner un genre de "billet d'humeur", c'est-à-dire pour nous dire ce qui subjectivement plaît et ce qu'on n'aime pas dans ce qu'on lit. Pour moi, les messages genre "ceci n'a rien à voir avec Spinoza" où l'on n'explique aucunement pourquoi on pense cela sont de cet ordre.

4. Enfin, il y a des digressions dans le sens pratiqué par Hokousai, où la digression devient quasiment une "méthode de pensée" en tant que telle, proche de celle qui procède par aphorismes.

Il me semble que ces quatre variantes sur le "hors sujet" posent d'autres problèmes et donc pourraient bien utiliser d'autres manières de les "gérer".

Prenons la quatrième variante: en ce qui me concerne, je la trouve régulièrement assez thought-provoking, assez stimulant/interpellant. Il n'empêche qu'elle a néanmoins quelques désavantages:
- si l'on essaie de développer un sujet "théorique" de manière systématique, cela peut rompre la construction collective du problème en discussion, et en ce sens "déranger"
- puisque parfois elles ressemblent au deuxième ou troisième type de digressions, de telles interventions peuvent contribuer à créer une "ambiance générale" où certains se sentent encouragés d'intervenir simplement pour dénoncer (une personne, une idée), sans aucune argumentation, ce qui n'intéresse strictement personne et donc a tendance à diminuer la "qualité" du forum (ce qui à mes yeux est ce qui s'est un peu passé ici ces derniers temps)
- comme déjà signalé par Henrique, tomber sur de tels messages lorsqu'on arrive sur le forum n'est pas toujours agréable, puisque si on n'est pas un habitué du forum on ne dispose pas des éléments nécessaires pour pouvoir comprendre de quoi il s'agit (vu l'usage des pseudos, cela ne me pose pas trop de problème de voir éventuellement toujours le même nom apparaître; ce qui me semble être moins intéressant, c'est le fait que parfois ce sont de tels messages qui se trouvent "en haut" de la liste des forums, ce qui fait qu'on va avoir tendance à les lire d'abord, ce qui pourrait éventuellement donner une image un peu biaisée du forum en tant que tel).

Tenant compte de tout ceci, il me semble que la solution apportée par Hokousai lui-même par rapport à ce type de digressions est excellente: on crée un fil de discussion à part, où chacun qui s'y intéresse peut avoir un échange sur ce qui y est proposé, sans que d'autres manières de discuter ne soient interrompues. Il faudrait peut-être juste donner à un tel fil de discussion un nom qui correspond à ce type d'exercice, comme l'a déjà suggéré Henrique, afin d'éviter tout malentendu.

Quant aux digressions de type 1, les digressions "théoriques": cela devrait être assez facile de créer un nouveau sujet lorsqu'il s'agit de questions qui n'ont qu'un rapport lointain avec la question initiale (1a). Un peu de "discipline collective" devrait probablement effectivement résoudre ce problème.
Pour les "sous-questions", en revanche, j'avoue que créer systématiquement un nouveau fil pour moi est assez problématique. On risque de se disperser, de perdre de vue davantage encore la question initiale, de ne pas élaborer ou tenter d'expliciter les liens entre les différentes sous-questions etc. C'est en tout cas la raison pour laquelle moi-même je passe rarement à un nouveau sujet lorsque nous sommes en train d'analyser un problème. En ce sens, personnellement je le trouve assez important de pouvoir faire ce type de "digressions", puisque cela permet une certaine créativité conceptuelle dont je ne vois pas trop comment l'obtenir autrement, tandis que souvent c'est grâce à cela qu'on découvre de nouvelles choses dans le problème considéré. C'est donc ce qui à mes yeux assez souvent permet de s'approcher d'une solution.

Or, si j'ai bien compris une majorité d'intervenants réguliers sur ce forum n'apprécie que moyennement ce type de procédé ou d'écriture. Dans ce cas, on pourrait peut-être penser à un "compromis" (du moins si cela est techniquement possible ... ?): au lieu de commencer pour chaque sous-question un nouveau sujet, on pourrait créer une discussion qui revêt une structure de "réseau" ou d'arbre. Créer un nouveau sujet pour une sous-question signifierait alors créer un sous-forum dans le fil de discussion même qui contient la question initiale. Cela permettrait à chacun de se concentrer sur la ou les sous-question(s) qui lui intéresse(nt) le plus, sans donner l'impression de vouloir "orienter" toute la discussion vers ce qui peut-être n'intéresse pas le ou les autres interlocuteur(s).

Exemple: question initiale "les essences spinozistes sont-elles singulières?". Sous-questions: "l'essence de l'Homme en général existe-t-elle réellement ou non?", "une essence singulière peut-elle avoir quelque chose en commun avec une autre essence?", "est-ce que chez Spinoza toute connaissance vraie ne peut qu'être une connaissance du général?", et ainsi de suite.

Comme vient de le dire Henrique, il est clair qu'en discutant de telles choses, souvent on constate très vite que l'on travaille avec de différentes définitions ou sens donnés aux mots, on part d'autres hypothèses etc. En ce qui me concerne, cela en tant que tel ne me dérange pas, au contraire, c'est à mon sens précisément ce qui rend la discussion riche et intéressante (on est confronté à ce qui dans notre propre pensée semble être une évidence mais ne l'est peut-être pas). C'est donc l'un des ingrédients essentiels de tout dialogue philosophique, il me semble. Or de nouveau, si pour beaucoup ici s'attarder sur de telles choses donne l'impression de se disperser et de perdre de vue la question initiale, l'idée de créer des "sous-fils" où l'on peut s'apesantir là-dessus, prendre le temps de clarifier maximalement le sens des mots lorsqu'on constate une divergence etc., pourrait peut-être aider à éviter ce type de problèmes?

Enfin, en ce qui concerne les digressions de type 2 et 3: pour moi elles n'ont pas leur place dans une discussion qui se veut philosophique ou qui veut approfondir des pensées, des idées. Il faut donc les éviter ou (au cas où l'on croit que cela n'est pas possible) les supprimer, de manière systématique. Je ne vois pas d'autre solution.

Cela signifie-t-il qu'il faut travailer avec un certain nombre de forums "à accès limité", comme le propose Henrique? Je suis encore en train d'y réfléchir. Mais finalement, pourquoi pas? On pourrait par exemple créer une charte "adaptée" pour de tels forums, où l'on dit explicitement que celui qui s'y inscrit accepte de ne pas utiliser des digressions de type 2 et 3, ce qui permettrait de supprimer immédiatement et sans trop de discussions des messages ou passages où un intervenant le fait tout de même, quitte à lui refuser l'accès à tel ou tel forum spécifique dès que la modération trouve qu'elle perd trop de temps à "surveiller" les interventions de cet intervenant, ou dès qu'un autre intervenant le demande?

Enfin, voici juste quelques suggestions sur base des derniers messages de Henrique (messages ci-dessus plus ceux dans le fil sur l'évaluation du forum), j'y réfléchis encore moi-même.
L.

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Messagepar Henrique » 31 mars 2009, 03:17

Bonjour Louisa,
Il y a une grande différence entre ta 1a et ta 1b : Si à propos de la question "Dieu peut-il se prouver ?" on aborde à la question "mais comment un être absolument infini peut-il tolérer l'imperfection du monde ?", c'est une 1a. Cela n'aurait rien à voir avec une 1b qui demanderait "qu'est-ce que devrait être une preuve de l'existence d'un être que par définition l'on ne peut connaître par expérience sensible ?" ou encore "peut-on démontrer l'existence d'un être singulier quelconque ?". La 1a est hors sujet alors que la 1b est totalement dans le sujet.

Mais si à partir d'un questionnement sur le caractère démontrable ou non de l'existence, on en vient à se demander si on peut démontrer quoi que ce soit, si ce ne sont pas les sceptiques qui ont raison, c'est un nouveau type de sous-question, que j'appellerai 1c, vers un sujet, certes déterminant dans le sujet initial, mais trop général et complexe pour être traité correctement dans ledit sujet initial.

Je suis d'accord avec les 2, 3 et 4 comme digressions effectives.

D'accord aussi avec ta solution pour le type "4". Je précise que l'auteur d'un post, comme c'est le cas d'Hokousai pour "Du bébé au vieillard" peut modifier le titre de son fil en éditant le premier message dudit fil. Il peut ainsi l'adapter à l'évolution des discussions s'il y trouve une cohérence globale. Un terme pourrait indiquer qu'il n'y a pas à chercher d'ordre "géométrique" dans la démarche de questionnement, par exemple "variations", voire "improvisations" mais éviter les titres trop longs au final.

Sur les "sous-questions", j'ai déjà dit que ce ne sont pas de véritables digressions à mon avis, il faut donc en effet les garder dans le sujet initial, tant que cela n'engendre pas un questionnement de type 1c sur un principe tellement général qu'on ne peut trancher en se contentant de quelques précisions définitionnelles.

Pour la solution "en arbre" que tu proposes, ce n'est effectivement pas possible avec le logiciel de forum utilisé ici, qui au passage permet une discussion qui reste collective en présentant chaque contribution l'une après l'autre sur un fil donné mais oblige à une certaine discipline collective si on veut s'y retrouver (usage des citations du propos discuté, nécessité d'éviter les digressions systématiques) tandis que les forums avec discussions en arbre, comme on trouve souvent sur les blogs, finissent souvent par de simples dialogues entre deux personnes.

Quant aux exemples de "sous-questions" que tu donnes, effectivement ce sont plutôt des digressions ou disons ici des "sur-questions", des questions qui s'ajoutent à ce qu'on serait en droit de déduire d'une réponse à la question initiale. Je serais donc pour créer de nouveaux sujets pour ce type de questions, si elles ne sont pas abordées à titre de simples précisions rapides sur les enjeux du débat mais font débat en elle-même. Rien n'empêchant, au contraire, d'indiquer par des liens la connexion entre ces deux sujets.

Sur les précisions sur le sens des termes employés dans un raisonnement, cela doit certes s'envisager dans le fil initial mais à condition qu'on différencie bien les types d'approche. Pour la question "l'amour peut-il être heureux ?", on pourrait commencer par essayer de s'entendre sur la réponse qu'on pourrait déduire de ce qu'on trouve chez Spinoza, puis se demander si Spinoza a bien raison dans les arguments qu'on pourrait employer (par exemple "l'amour intellectuel est-il vraiment de l'amour ?" si on peut garder présent à l'esprit que chez Spinoza, l'amour intellectuel serait la condition d'un bonheur durable. Mais si on vient à se demander "l'amour peut-il se réduire à une simple joie accompagnée de l'idée d'une cause (de cette joie) ?" on perd de vue la question qui portait sur l'amour comme cause de bonheur ou de malheur pour passer à une question sur la cause effective de l'amour, cela nécessite donc un autre sujet (s'il n'a pas déjà été traité).

Enfin sur les 2 et 3, j'ai tendance à penser qu'elles sont tolérables comme élément de chaleur humaine jamais totalement inutiles dans une discussion sur un forum, passant par un médium numérique, si elles sont courtes et pas propres à engendrer des débats sur les personnes à n'en plus finir (provocations stériles). Dans sa correspondance proprement philosophique, comme l'a justement rappelé Phiphilo dans "penser sur Internet" Spinoza agrémente ses raisonnements de réflexions sur les uns ou les autres mais sait toujours faire passer le concept avant tout. Et même dans l'Ethique, ce qu'il dit sur Descartes par exemple, dans la préface de la partie V relève quasiment de l'attaque personnelle.

Petite précision assez importante à ce propos : même si on néglige souvent la distinction, techniquement un argument ad hominem n'est pas un argument ad personnam, voire une attaque personnelle (cf. la dialectique éristique de Schopenhauer). L'argument ad hominem s'appuie sur les concessions de celui avec qui on discute pour justifier ou réfuter une thèse que l'interlocuteur n'aurait pas spontanément adoptée au lieu d'en rester à l'analyse purement objective des questions abordées. Toute la dialectique platonicienne n'est quasiment qu'une suite d'arguments ad hominem. L'argument ad personam est beaucoup plus clairement sophistique dans la mesure où il fait intervenir une causalité extrinsèque au sujet abordé, à savoir la personnalité du défenseur d'une thèse, toujours pour tenter de réfuter.

Ainsi "Tu dis que la pitié est nécessaire à la vie sociale mais pourtant tu as dit toi-même que pour vivre en société, il faut d'abord savoir ne compter que sur soi-même, cela semble contradictoire" est un argument ad hominem ou par concession. En revanche, "Tu dis que la pitié est nécessaire à la vie sociale, pourtant un sarkozyste comme toi ne connaît pas grand chose à la pitié" est un argument ad personam ou attaque personnelle.

Sur l'idée de forum à accès limité, il faudrait effectivement une charte spécifique. Et je pense qu'il faudrait alors enlever le bloc "forums" de la page d'accueil pour ne pouvoir voir les nouveautés qu'à partir de l'index général des forums, car les nouveaux comprendraient mal ne pas pouvoir participer à certains sujets...

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Messagepar Louisa » 01 avr. 2009, 18:31

Henrique a écrit :Bonjour Louisa,
Il y a une grande différence entre ta 1a et ta 1b : Si à propos de la question "Dieu peut-il se prouver ?" on aborde à la question "mais comment un être absolument infini peut-il tolérer l'imperfection du monde ?", c'est une 1a. Cela n'aurait rien à voir avec une 1b qui demanderait "qu'est-ce que devrait être une preuve de l'existence d'un être que par définition l'on ne peut connaître par expérience sensible ?" ou encore "peut-on démontrer l'existence d'un être singulier quelconque ?". La 1a est hors sujet alors que la 1b est totalement dans le sujet.

Mais si à partir d'un questionnement sur le caractère démontrable ou non de l'existence, on en vient à se demander si on peut démontrer quoi que ce soit, si ce ne sont pas les sceptiques qui ont raison, c'est un nouveau type de sous-question, que j'appellerai 1c, vers un sujet, certes déterminant dans le sujet initial, mais trop général et complexe pour être traité correctement dans ledit sujet initial.


Bonjour Henrique,
ce que tu appelles 1c est en effet différent des deux types que j'avais déjà suggérés. Or j'aurais tendance à penser qu'il s'agit ici davantage d'une "sur-question", au sens où l'on passe à une échelle plus grande, à une question qui "surplombe" la question initiale, ou qui la com-prend, au lieu d'avoir une question qui passe à une échelle plus petite en analysant ou en décomposant la question initiale en ses différents aspects ou composantes (ce que j'ai appelé "sous-questions"). En tout cas, on peut donner à ces mots le sens que l'on préfère, en ce qui me concerne prévoir la création d'un nouveau sujet pour des questions de type 1c me semble effectivement être nécessaire. Puisque nous sommes également d'accord par rapports aux 1a, il reste les 1b, où je ne suis pas certaine de t'avoir bien compris.

Henrique a écrit :Sur les "sous-questions", j'ai déjà dit que ce ne sont pas de véritables digressions à mon avis, il faut donc en effet les garder dans le sujet initial, tant que cela n'engendre pas un questionnement de type 1c sur un principe tellement général qu'on ne peut trancher en se contentant de quelques précisions définitionnelles.
(...)
Quant aux exemples de "sous-questions" que tu donnes, effectivement ce sont plutôt des digressions ou disons ici des "sur-questions", des questions qui s'ajoutent à ce qu'on serait en droit de déduire d'une réponse à la question initiale. Je serais donc pour créer de nouveaux sujets pour ce type de questions, si elles ne sont pas abordées à titre de simples précisions rapides sur les enjeux du débat mais font débat en elle-même. Rien n'empêchant, au contraire, d'indiquer par des liens la connexion entre ces deux sujets.


en fait, l'exemple que j'ai donné ci-dessus des essences singulières était pour moi un exemple de type 1b. En l'absence d'un système qui visualise les sous-questions, j'ai moi-même jusqu'à présent systématiquement traité des questions de ce type dans le sujet de la question initiale même. Or, je crois avoir compris que pour pas mal de participants à ce forum, cela pose problème, non seulement parce que cela rend les messages de plus en plus longs, mais aussi parce que il y a peut-être un désaccord sur le statut de ces questions (au sens où pour certains, comme apparemment pour toi concernant l'exemple que je viens de donner, il s'agit de questions 1c tandis que pour moi ce sont des 1b).

Proposition de solution: on pourrait opter pour un système où chacun s'efforce à le signaler explicitement lorsqu'on trouve que telle ou telle remarque relève des catégories 1a, 1c, 2, 3 (et 4) et que pour cette raison même on préfère la laisser de côte dans le fil actuel de discussion. Cela permettrait à celui qui avait écrit le message en question de s'expliquer davantage et, si nécessaire, de préciser pourquoi selon lui il s'agit bel et bien d'une question de type 1b, qui devrait donc être traitée comme "sous-question" appartenant entièrement à l'analyse de la question initiale. Si ensuite une majorité trouve toujours qu'il s'agit d'une 1a, 1c, 2 ou 3, on pourrait alors demander à l'auteur du message en question de ne pas insister sur cet aspect-là ou de créer un nouveau fil de discussion. S'il refuse, on pourrait pendant quelque temps bloquer l'accès à ce forum à cet intervenant.

Henrique a écrit :Sur les précisions sur le sens des termes employés dans un raisonnement, cela doit certes s'envisager dans le fil initial mais à condition qu'on différencie bien les types d'approche. Pour la question "l'amour peut-il être heureux ?", on pourrait commencer par essayer de s'entendre sur la réponse qu'on pourrait déduire de ce qu'on trouve chez Spinoza, puis se demander si Spinoza a bien raison dans les arguments qu'on pourrait employer (par exemple "l'amour intellectuel est-il vraiment de l'amour ?" si on peut garder présent à l'esprit que chez Spinoza, l'amour intellectuel serait la condition d'un bonheur durable. Mais si on vient à se demander "l'amour peut-il se réduire à une simple joie accompagnée de l'idée d'une cause (de cette joie) ?" on perd de vue la question qui portait sur l'amour comme cause de bonheur ou de malheur pour passer à une question sur la cause effective de l'amour, cela nécessite donc un autre sujet (s'il n'a pas déjà été traité).


oui, tout à fait d'accord.

Henrique a écrit :Enfin sur les 2 et 3, j'ai tendance à penser qu'elles sont tolérables comme élément de chaleur humaine jamais totalement inutiles dans une discussion sur un forum, passant par un médium numérique, si elles sont courtes et pas propres à engendrer des débats sur les personnes à n'en plus finir (provocations stériles). Dans sa correspondance proprement philosophique, comme l'a justement rappelé Phiphilo dans "penser sur Internet" Spinoza agrémente ses raisonnements de réflexions sur les uns ou les autres mais sait toujours faire passer le concept avant tout. Et même dans l'Ethique, ce qu'il dit sur Descartes par exemple, dans la préface de la partie V relève quasiment de l'attaque personnelle.


en fait, longtemps je voyais les choses ainsi aussi. Les messages récents de Phiphilo, le sondage proposé par Bardamu et les discussions qui s'en sont suivies m'ont finalement fait changer d'idée.

Pour moi la "teneur philosophique" de ce forum est depuis quelques semaines en-dessous de ce que c'était pendant assez longtemps, mais jusque récemment je ne m'avais pas encore posé la question de savoir pourquoi cela pourrait être le cas. Entre-temps, comme déjà dit, je crois que le "niveau" a un peu baissé à cause du fait que l'ambiance générale a plus glissé vers des messages qui portent sur les personnes que sur des idées. Cela peut avoir comme conséquence que ceux qui visitent pour la première fois le forum ont peu envie d'y intervenir (ce qui vaut peut-être encore plus pour des "débutants" en matière de spinozisme que pour les autres, même si constater que l'on parle davantage des intervenants que d'idées peut sans doute aussi décourager ceux qui ont déjà un certain bagage philosophique et veulent pouvoir avoir des échanges dans un climat serein et propice à la mise en question).

Or il me semble que nous sommes quasiment tous d'accord pour dire que ces messages de type 2 ont quelque part aussi leur place dans un forum comme celui-ci. Il ne s'agit donc pas de les abolir de manière absolue. Seulement, en ce qui me concerne je crois qu'il est assez important de préserver un espace sur le forum où l'on les refuse assez catégoriquement, sinon on risque de ne jamais avoir des discussions en profondeur (qui ne peuvent se faire que lorsqu'on respecte entièrement les autres intervenants, sans exception), autrement dit des discussions "à la hauteur" de ce site même, comme l'a remarqué Phiphilo.

C'est pourquoi j'avais proposé dans le fil du sondage deux espaces différents dans le forum: un où l'on ne refuse que les trolls, et où pour le reste chacun peut s'exprimer librement selon ce qu'il sent et veut communiquer, même s'il utilise un langage violent etc. (pour moi l'échange que j'ai eu avec Korto appartient entièrement à cette catégorie-ci; inutile de préciser que je crois qu'il est important de pouvoir avoir aussi de telles discussions sur ce forum, même s'il s'agit là plutôt d'un cas "limite"), et un deuxième espace où là on ne discute que d'idées, et où l'on "impose" un climat qui correspond aux conditions nécessaires pour pouvoir ce faire. Et refuser toutes les remarques de type 2 ou 3 me semble être l'une de ces conditions. Pourquoi?

Tu dis qu'elles peuvent créer une certaine "chaleur humaine". Personnellement, j'avoue que je n'y crois pas trop. Cette chaleur humaine ne peut venir qu'avec le respect de l'autre. Toute remarque qui vise une personne pour la critiquer, ou qui exprime une Haine ou une aversion sans s'expliquer, déteriore inévitablement le climat interhumain. Inversement, pouvoir avoir un échange où l'on peut tous évoluer vers davantage de vérité (que ce soit en ayant convaincu quelqu'un de la vérité d'une des idées que l'on proposait soi-même ou en ayant compris pourquoi et en quoi on se trompait) n'a rien d'un échange "froid" ou "inhumain", mais est au contraire ce qui est susceptible de provoquer les sentiments ou Affects les plus intenses. N'est-ce pas déjà Spinoza qui dit que la Joie qui accompagne une idée adéquate est une Joie active et donc quelque part de meilleure "qualité" que celle qui accompagne des idées inadéquates voire des Haines? Et enfin, ne faudrait-il pas dire que l'activité humaine par excellence, dans le spinozisme, c'est s'entre-aider pour pouvoir acquérir davantage d'idées vraies? En tout cas, pour moi les moments les plus chaleureux et "humains" que j'ai pu vivre sur ce forum, c'étaient ceux où j'ai pu apprendre quelque chose de quelqu'un ou à quelqu'un.

Quant à "Spinoza et les autres": j'avoue que pour moi cela n'a pas trop d'intérêt de s'inspirer de la "vie" de Spinoza pour savoir quelque chose concernant le spinozisme. Spinoza trouvait-il que sa façon de s'adresser à ses correspondants était une application parfaite de sa propre philosophie éthique ou non? On n'en sait rien. Tandis qu'à mes yeux la préface de l'E5 comporte certes une remarque sur la personne même de Descartes, mais on peut la résumer ainsi: "je ne suis pas d'accord avec l'idée X de Descartes, telle que je la comprends, et sachant qu'il avait une intelligence énorme, cela m'étonne fortement qu'il ait pu la défendre". On voit que la seule chose qu'il dit de la personne même de Descartes, est positive, et n'est aucunement utilisé comme argument. Par conséquent, à mon sens il ne s'agit pas d'un argument ad personam (toi-même et Phiphilo avez bien fait de rappeler la distinction entre l'ad personam et l'ad hominem ... j'utilise trop la notion d'ad hominem dans le sens courant du terme, c'est-à-dire dans le sens d'ad personam).

Henrique a écrit :Sur l'idée de forum à accès limité, il faudrait effectivement une charte spécifique. Et je pense qu'il faudrait alors enlever le bloc "forums" de la page d'accueil pour ne pouvoir voir les nouveautés qu'à partir de l'index général des forums, car les nouveaux comprendraient mal ne pas pouvoir participer à certains sujets...


c'était précisément le fait d'interdire a priori l'accès à ces forums "approfondis" qui me gênait un peu. C'est qu'à mes yeux, respecter une charte "restreinte" (c'est-à-dire ne pas se laisser aller dans des remarques de types 2 ou 3) n'est pas vraiment l'apanage des habitués de ce forum. Une majorité des nouveaux intervenants semble la respecter d'emblée, tandis que certains qui sont déjà depuis plus longtemps sur le forum le font de moins en moins.

C'est pourquoi je penserais plutôt à un système où chacun, nouveau ou non, pourrait s'inscrire librement aux forums d'accès limité, seulement, s'y inscrire signifie s'engager à respecter la charte restreinte, et donc voir l'accès à ces forums bloqué si l'on ne la respecte pas (autrement dit: on sait simplement d'avance à quoi il faut s'en tenir si l'on veut intervenir dans ces forums, et si l'on trouve à tel ou tel moment cette charte trop restrictive, on aura toute liberté de s'exprimer ailleurs, dans le forum d'à côté).

Avantages: n'importe quel nouveau venu peut directement discuter dans les forums à accès limité. On peut donc les laisser sans problème sur la page d'accueil. Ce qui permettrait précisément aux nouveaux visiteurs de ce site de constater que des discussions sereines et en profondeur sont tout à fait possibles sur ce forum, constat qui ne pourrait que les encourager à intervenir à leur tour. Autrement dit: insérer des forums où l'inscription explicite est requise mais tout à fait "libre" pourrait peut-être attirer un autre type de public vers le forum, sans que ceux qui y sont actifs actuellement ne doivent modifier quoi que ce soit dans leur façon d'intervenir s'ils ne le souhaitent pas, ils verraient juste l'accès à certains sujets interdit lorsqu'après s'y être inscrits ils continuent à lancer des remarques de type 2 ou 3. Mais ils pourraient sans problème écrire ce genre de chose dans la partie moins "régulée" du forum, et il va de soi qu'en ce qui me concerne cette partie garde tout son intérêt et reste tout aussi nécessaire (je continuerais donc sans problème d'y intervenir).

On pourrait penser à ce que Spinoza dit quelque part dans le TP: la puissance d'un Etat (et donc d'une communauté) dépend de la puissance de sa Constitution, donc de ses règles de base. Si tout le monde était spontanément d'accord sur ces règles, et en comprenait l'intérêt, alors écrire une Constitution et avoir un appareil d'Etat pour la protéger deviendrait tout à fait superflu. Les règles ne sont là que pour "créer" cette communauté, et pour en renforcer toujours plus la puissance.

A propos, si le but de la page d'accueil est de donner un aperçu de ce qu'offre le site, on pourrait aussi organiser éventuellement le forum d'une telle façon qu'il y ait toujours au moins un ou deux sujets qui appartiennent à un forum "approfondi" en premier lieu, si bien qu'un nouveau visiteur ne risque pas de devoir d'abord lire 3-4 fils de discussions où quasiment tous les "coups" sont admis avant de pouvoir découvrir que le forum permet également d'autres types d'échanges.

Enfin, encore une fois, tout ceci ne sont que des suggestions, sans plus.
L.

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Messagepar Henrique » 05 avr. 2009, 17:10

Bonjour Louisa,
Je n'ai pas le temps de te répondre en détail. Je dirai que je suis globalement d'accord avec toi si je t'ai bien compris.

La proposition d'amendement à la charte pourrait être quelque chose comme :
"pour pouvoir participer à la partie "Sur la philosophie de Spinoza" qui se veut la plus sérieuse de ce forum, vous devez vous y inscrire spécialement [via le lien X], ce qui signifie que vous vous engagez strictement à vous placer sur le plan des idées, en évitant toute digression hors du sujet abordé (par digression, on entend a) les considérations sur la personne des intervenants et les jugements de valeur gratuits sur leur argumentation, b) les changements de questionnement non justifiés comme susceptibles d'éclaircir le sujet abordé...

Qu'en penses tu ? Qu'en pensent les autres ?

Le risque avec cette disposition serait que ceux qui font profession d'incontinence verbale se croient fondés à dire n'importe quoi sur la partie plus libre du forum, notamment en termes d'attaques personnelles, ce qui n'est pas non plus le but du forum.

Par ailleurs, peut-être qu'en étant plus rigoureux et rapide dans l'application du protocole de modération de la charte, cela suffirait à éviter pour l'essentiel les désagréments constatés récemment. Certains auraient pu ou du être mis en quarantaine depuis longtemps...

Et si un individu est déterminé à semer la zizanie, ce n'est pas cette mesure d'adhésion à une partie plus sérieuse du forum qui l'empêchera de chercher à nuire... (après, il y a des moyens techniques de l'en empêcher, plutôt que politiques : le règlement politique d'un conflit suppose une volonté partagée de ne pas s'installer dans le conflit ; en l'absence d'une telle volonté, seules demeurent les mesures d'isolement plus ou moins poussées selon les besoins).

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Messagepar Louisa » 06 avr. 2009, 06:50

Henrique a écrit :La proposition d'amendement à la charte pourrait être quelque chose comme :
"pour pouvoir participer à la partie "Sur la philosophie de Spinoza" qui se veut la plus sérieuse de ce forum, vous devez vous y inscrire spécialement [via le lien X], ce qui signifie que vous vous engagez strictement à vous placer sur le plan des idées, en évitant toute digression hors du sujet abordé (par digression, on entend a) les considérations sur la personne des intervenants et les jugements de valeur gratuits sur leur argumentation, b) les changements de questionnement non justifiés comme susceptibles d'éclaircir le sujet abordé...

Qu'en penses tu ? Qu'en pensent les autres ?


Bonjour Henrique,
en ce qui me concerne, cela me semble être parfait.

S'il fallait y ajouter quelque chose, ce serait peut-être une précision concernant ce à quoi l'on peut s'attendre lorsqu'on ne respecte pas cette charte amendée.

En guise de proposition: dans un premier temps, n'importe quel participant du forum "restreint" pourrait le signaler lorsqu'il trouve qu'un autre intervenant est en train de faire l'un des deux types de digressions que tu mentionnes. Si l'intervenant en question n'est pas d'accord avec cette interprétation (si par exemple il trouve qu'un changement de questionnement était tout à fait justifié (voire n'en est pas un), s'il trouve qu'il avait bel et bien argumenté son rejet généralisé de tel ou tel propos, ou s'il trouve qu'il n'est pas en train de donner du commentaire (explicite ou implicite) sur telle ou telle personne), on pourrait l'inviter à s'en expliquer. S'il refuse cette explication, il est temporairement exclu du forum restreint. S'il donne l'explication demandée mais personne n'est convaincu, il sera exclu du forum lorsqu'il continue néanmoins à faire ce genre de digressions.

Ceci pourrait avoir comme avantage qu'un tel forum restreint peut pourtant être géré de manière "immanente" (= sans avoir besoin d'heures "supplémentaires" de la part des administrateurs), l'intervention d'un administrateur n'étant nécessaire que pour bloquer l'accès au forum, et cela uniquement lorsqu'un participant (qu'il soit administrateur ou non) le demande et que la majorité ne s'y oppose pas.

Enfin, en ce qui me concerne je ne crois pas que je vais prendre les messages hors de ce forum "restreint" moins au sérieux. La différence entre les deux forums ne serait donc peut-être pas le degré de "sérieux" (et encore moins le niveau de "maîtrise" du spinozisme, idealiter les "débutants" se sentent parfaitement à l'aise d'intervenir directement et sans hésitation dans le forum restreint), mais plutôt le "climat": climat "serein/Joyeux" orienté vers les idées adéquates (et donc vers la recherche de vérité) d'un côté, versus un climat qui peut parfois varier en fonction de l'"humeur" éventuel des participants de l'autre côté (où ces "Affects passifs" et leur "gestion" font eux aussi partie du "matériau" de la discussion).

Henrique a écrit :Le risque avec cette disposition serait que ceux qui font profession d'incontinence verbale se croient fondés à dire n'importe quoi sur la partie plus libre du forum, notamment en termes d'attaques personnelles, ce qui n'est pas non plus le but du forum.

Par ailleurs, peut-être qu'en étant plus rigoureux et rapide dans l'application du protocole de modération de la charte, cela suffirait à éviter pour l'essentiel les désagréments constatés récemment. Certains auraient pu ou du être mis en quarantaine depuis longtemps...

Et si un individu est déterminé à semer la zizanie, ce n'est pas cette mesure d'adhésion à une partie plus sérieuse du forum qui l'empêchera de chercher à nuire... (après, il y a des moyens techniques de l'en empêcher, plutôt que politiques : le règlement politique d'un conflit suppose une volonté partagée de ne pas s'installer dans le conflit ; en l'absence d'une telle volonté, seules demeurent les mesures d'isolement plus ou moins poussées selon les besoins).


à ce sujet j'hésite ... . Un conflit politique ne se définit-il pas plutôt par le fait même qu'il n'y a pas encore de "volonté commune" de ne pas s'installer dans le conflit, notamment parce qu'au moins l'un des deux partis ne voit que le conflit comme mode de résistance à ce qu'il rejette, et donc comme affirmation de sa puissance?

Si oui, je dirais que cela ne sert pas à grand-chose d'attendre jusqu'à ce que cette volonté soit partagée. Car une fois qu'elle l'est vraiment, la résolution du conflit n'est plus qu'une affaire de "technocrates". L'enjeu véritablement politique se situe peut-être en amont, lorsque cette volonté de ne pas s'installer dans le conflit est encore à produire. Il me semble que c'est à sujet de cette production du politique que Spinoza a des choses intéressantes à dire. Du coup, cela ne me dérange pas trop si dans une partie "isolée" du forum l'on continue a "modérer avec modération", tel que cela était le cas jusqu'à présent, puisque cela permet précisément de tester le spinozisme quant à son efficacité politique concrète. Dans le pire des cas, on risque d'avoir quelques échanges d'un ton assez violent (or ce n'est que de la violence verbale et virtuelle), mais grâce à la présence d'un forum restreint plus exigeant, cela ne pourrait jamais "définir" l'ensemble du forum, alors que ceux qui s'intéressent à la recherche d'un moyen proprement spinoziste de faire diminuer la violence pourraient toujours s'y exercer un peu en matière de "spinozisme pratique". Puis in fine dans cette partie "élargie" du forum la charte non amendée vaut toujours, donc il suffirait que l'un des administrateurs "en a marre" pour arrêter tel ou tel échange violent en refusant l'accès au membre en question (après avoir prévenu par MP etc., comme le stipule la charte actuelle).

Mais encore une fois, ceci ne sont que des suggestions, et il se peut que je me trompe, bien sûr. Puis ce serait effectivement intéressant de savoir ce qu'en pensent les autres ... ?
L.

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Messagepar dexter » 06 avr. 2009, 07:26

Henrique a écrit :Qu'en penses tu ? Qu'en pensent les autres ?


Moi je trouve tout ça un peu "lourd". Ça fait vraiment usine à gaz, stratifications bureaucratiques soviétiformes, contorsions réglementaires kafkaïennes, organisation écclésiale jéhoviste.
Mais ce n'est que mon humble avis.
Ne pourrait-on pas laisser souffler un peu plus de liberté, de fraîcheur, de spontanéité et de confiance sur ce forum ? Les choses s'auto-régulent souvent naturellement. La pensée sauvage est aussi une pensée ...
Mais encore une fois, ce n'est que ma misérable opinion.

Dex
Modifié en dernier par dexter le 07 avr. 2009, 00:53, modifié 1 fois.

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Messagepar hokousai » 06 avr. 2009, 22:28

Ne pourrait-on pas laisser souffler un peu plus de liberté, de fraîcheur, de spontanéité et de confiance sur ce forum ?


Ce fut le cas .. avec de beaux retour de flammes .On laisse entrer deux loups dans la bergerie, on voit le résultat .

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Messagepar PhiPhilo » 07 avr. 2009, 08:24

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