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Louisa
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Messagepar Louisa » 28 août 2010, 03:50

@ pourquoipas: je n'oublie pas ta question concernant la vérité "absolue", j'y réfléchis encore.

AUgustindercrois a écrit :Autre exemple, extrême: Chomsky a défendu Faurisson au nom de la liberté d'expression, et en cela, a été spinoziste. La différence entre l'espace public démocratique et l'espace public, à mon sens, réside en ceci: la pire bêtise y est licite, au nom de la notion extensive de liberté d'expression.


oui, tout à fait d'accord.

Mais un forum de discussion électronique est-ce un "espace public démocratique" ... ? Je dirais: non.

Un forum est un endroit ayant un but précis: essayer de partager nos différentes expériences concernant le spinozisme. Le but est plus "limité" que celui de l'espace public dans une démocratie, ou n'importe qui peut décider de créer un outil de communication et ensuite l'utiliser pour dire au monde tout ce qu'il pense.

Le but sur un forum n'est pas seulement "d'exprimer" sa propre pensée, c'est aussi de créer un espace où chacun se sent libre d'exprimer cette pensée, et où un échange approfondi en étudiant le texte en détail est possible.

A partir du moment où l'on permet aux intervenants de s'insulter mutuellement, la première condition nécessaire de toute discussion entre des gens qui pensent différemment n'est plus remplie. Ceux qui lisent ces messages, le savent, donc n'auront pas envie d'intervenir à leur tour pour tenter d'avoir un véritable débat non plus. Ils ne participeront simplement pas à ce forum. Et si cela continue, un forum risque de s'auto-détruire.

Ce n'est donc pas pour des raisons "morales" qu'éliminer des messages qui contiennent des insultes est nécessaire, ou que ne pas les éliminer serait mieux (en vertu du respect de la liberté d'expression, par exemple, comme tu le suggères). C'est pour des raisons purement pragmatiques, puisque la qualité et en fin de compte la survie d'un forum en dépendent. Cela n'est aucunement le cas pour l'espace public, qui lui continuera toujours d'exister même si une partie des participants s'insulte. Les conditions de possibilité d'un forum et de l'espace public sont à mon sens tout à fait différent. Les deux "dispositifs" demandent un exercice différent aux intervenants. Autrement dit, "s'exprimer" et "discuter" sont deux choses différentes.

AUgustindercrois a écrit :Au chapitre XX du TTP, Spinoza explique que la liberté de penser est le but de l'Etat. On comprend que cela le préoccupe, lui qui n'a pas pu dire ce qu'il pensait de son temps.

La seule limite négative est, dit - il, "la ruse, la colère ou la haine", et positive "la Raison."

Quand on est impoli, on n'est plus dans la Raison.

Mais parfois, Spinoza lui-même est impoli avec Descartes. Il ironise avec impolitesse - alors même qu'il lui doit une partie de sa théorie -. L'ironie n'est -elle pas la forme philosophique de l'impolitesse?


1. J'avoue que je n'ai jamais bien compris comment on peut prendre les comportements quotidiens de l'homme qui s'appellait Baruch de Spinoza comme règle morale à suivre ... . Les philosophes ne sont pas des saints, leur mérite est d'inventer une toute nouvelle façon de penser. Puis Spinoza lui-même dit que nous sommes nécessairement des "parties" de la Nature, et en tant que partie, on ne peut que pâtir, donc il est certain que nous tous avons des moments où nos actes découlent de passions et non pas d'actions ou d'idées adéquates. Les moments où Spinoza s'impatiente ou se fâche contre ses interlocuteurs en sont bel et bien la preuve. Mais à mon sense Spinoza serait assez surpris de voir qu'on prendrait ses moments de faiblesses et non pas sa philosophie comme exemplar à imiter, non ... ?

Je dirais donc que prendre un "vice" de l'homme Baruch en tant qu'"prétexte" pour se comporter mal soi-même, ce serait avoir une imagination qui provisoirement tombe dans le piège de ce que le philosophe Spinoza appelle l'Admiration: cette "distraction de l'Esprit" qui fait que l'on imagine que la chose qu'on admire n'a pas de causes, ou n'est pas déterminée par des causes extérieures, autrement ne pâtit pas.

Bref, je ne vois aucune raison pour supposer que pour Spinoza toutes les passions seraient mauvaises sauf ... les siennes ... :)

2. TTP XX,7 dit en effet que "nul ne peut agir contre le décret du Souverain sans mettre en péril le droit de celui-ci; mais chacun au contraire peut penser et juger sans la moindre restriction - et par conséquent peut aussi parler, pourvu qu'il se contente simplement de parler et d'enseigner, et qu'il défende ses thèses par la seule Raison, et non pas par la ruse, la colère et la haine, ou avec l'intention d'introduire quelque nouveauté dans la république par l'autorité de son décret.

Par exemple, si quelqu'un montre qu'une loi est contraire à la saine Raison et se prononce pour cela en faveur de son abrogation, s'il soumet en même temps son avis au jugement du Souverain (à qui seulement revient d'instituer et d'abroger les lois), et si entre-temps il ne fait rien qui soit contraire à ce que prescrit cette loi, il a bien mérité de la république au même titre que les meilleurs citoyens. Mais si au contraire il le fait pour accuser d'iniquité le Magistrat et pour le rendre odieux à la foule, ou s'il essaie de faire abroger cette loi de façon séditieuse, contre le gré du Magistrat, alors c'est sans conteste un perturbateur et un rebelle.
"

J'avoue que je ne suis pas certaine que tout ceci a un sens lorsqu'on parle d'un forum de discussion. On ne peut discuter que d'égal à égal (égalité de principe, voire contrefactuelle), et non pas lorsqu'un des deux interlocuteurs veut occuper la place d'un "Souverain".

Bien sûr, chacun qui décide de commencer un forum de discussion est libre de choisir les règles de modération. Mais en fonction du choix des règles, le forum fonctionnera ou ne fonctionnera pas.

La seule chose que j'essaie de dire, c'est que d'après mon expérience sur d'autres forums, la règle qui fonctionne le mieux c'est de ne pas commencer à s'occuper de l'"intention" d'un interlocuteur, non seulement parce qu'on a aucun moyen fiable de vérifier ses propres hypothèses à ce sujet, mais aussi parce que cela déteriore très vite l'ambiance du forum et rend une véritable discussion intellectuelle impossible.

Je dis "intention" au sens où Spinoza en parle dans ce que je viens de citer. Cela vaut pour l'ensemble des "causes" d'un comportement mentionnées par Spinoza. En effet, qui pourra savoir si ce que quelqu'un écrit sur un forum a été le fruit de l'usage, par cette personne, de sa Raison, de la ruse, de la colère ou de la haine?

Si Sescho par exemple commence à reprocher à ceux qui "osent" mettre "le" spinozisme en question sans déjà avoir une argumentation extrêmement solide d'être "vaniteux" et de souffrir du pire vice etc., on pourrait facilement interpréter son comportement comme étant mû par la colère ou la haine. Mais est-ce la cas? Lui-même a toujours dit que non, que s'il dit cela, c'est parce qu'il pense véritablement que c'est la chose la plus rationnelle à dire (sur base d'une idée très particulière de la raison et de la vérité, ce dont nous avons commencé à parler il y a quelques jours; je n'oublie pas qu'il me faut encore répondre à certaines de tes questions à ce sujet). Et qui pourra le contredire ... ? Qui pourra dire: non non, tous tes reproches de "vanité" ne sont qu'inspiré par la colère et la haine? Personne, à vrai dire, puisque sur un forum on ne dispose tout simplement pas des moyens de scruter "l'âme" d'un interlocuteur.

En revanche, savoir que si l'on ne partage pas une certaine interprétation du spinozisme, on risque d'être sans cesse taxé du "pire vice", n'encourage pas vraiment un libre et respectueux échange d'idées, alors que c'est cela même le but d'un forum (l'échange, pas la simple "libre expression").

AUgustindercrois a écrit :Mais il faut en même temps éviter la contagion psychologique de la N. La haine de la haine n'est jamais l'amour.


certes, la Haine de la Haine, c'est encore de la Haine. Mais il ne faut pas "Haïr" un message qui contient des insultes pour l'éliminer, et encore moins l'auteur de ce message, il suffit de penser au fait que laisser de tels messages sur le forum risque - justement par "imitation d'affects", comme l'appelle Spinoza, ou par "contagion psychologique" si tu veux - d'avoir très vite d'autres interlocuteurs qui commencent à répondre sur le même ton, et avant qu'on le sache on est parti dans des disputes qui au fond n'intéressent personne. Et au bout du compte, on arrive à une situation où ceux qui ont vraiment envie de discuter à fond n'essaient même plus d'intervenir, puisqu'on sait que le "cadre" nécessaire pour faire fonctionner un tel débat est absent.

On sait que Spinoza montre que seul l'Amour peut vaincre la Haine. On pourrait donc s'imaginer un certain usage d'un forum où toutes les insultes sont permis, et où les "spinozistes" du forum l'utilisent pour s'entraîner dans ce type de "Spinoza pratique". En fait, longtemps c'est ce que j'espèrais pouvoir faire sur ce forum.

Aujourd'hui je pense que je me suis trompée: on peut sans doute essayer tout cela, mais alors on perd la condition de possibilité même d'une discussion "intellectuelle", qui a besoin de calme et de respect, qu'on le veuille ou non. Si donc on voulait prolonger de telles "expériences", je pense qu'il vaut mieux scinder le forum en deux et créer deux "espaces": l'un où on sait qu'on appliquera les règles qui sont en vigueur sur d'autres forums où l'on discute de choses à la fois "intellectuelles" et objets inévitables de passions et d'émotions intenses (l'élimination systématique de messages qui contiennent des insultes étant la règle principale), et l'autre où l'on peut s'exprimer plus "librement", et où l'on peut essayer de trouver une solution aux conflits entre humains "en temps réel". Je pense que les deux "activités" sont fort différentes, et en fait incompatibles, du moins sur un forum.

Porte-toi bien.

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AUgustindercrois
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Messagepar AUgustindercrois » 28 août 2010, 13:38

@Louisa
Je comprends ton point de vue, et, en un sens, tu as raison ;op
Le silence, l'aporie, en définitive, suffisent, à mon sens. Socrate maniait bien l'arme, et Spinoza aussi dans les lettres sur le mal. Si le stultus persiste, passons à autre chose, à un autre interlocuteur!
La spécificité d'internet est sa liberté. Un forum, c'est un "forum" au sens latin, une place publique, n'est-ce pas?


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