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Miam
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Messagepar Miam » 23 août 2010, 22:07

En I 18, Spinoza écrit non pas que Dieu est immanent, mais la cause immanente des choses.
Par ailleurs Dieu peut être à a fois immanent et transcendant, comme dans le moyen-platonisme ou même le néo-platonisme. Car quoi ? L'Etant (Dieu) est bien au delà de l'essence comme l'Un néoplatonicien. Cela ne l'empêche pas d'être cause immanente.

Ensuite le troisième genre de connaissance n'est pas éternel. Il est momentané et Spinoza tente de décrire les conditions sociales et politiques de sa survenue. Reste que c'est un affect aussi réel que ceux que l'on a dans la "vie réelle".

Enfin, comme Pourquoi pas l'écrit lui-même, quant à Hitler, il s'agit d'une erreur (de se tromper). Pas d'un Mal absolu. L'erreur fatale serait précisément de considérer Hitler comme le Mal incarné alors qu'il est le produit d'erreurs en série. Sous peine de se croire par angélisme incapable de suivre un nouveau Hitler. Si donc le nazisme est le fruit d'une erreur, c'est à nous de redresser cette erreur. Il y va de la justification de ses victimes. Dans cette mesure, le troisième genre de connaissance est-il capable de justifier tant de souffrances ? Rien ne l'empêche a priori, à moins que l'on considère un dualisme manichéen.
La douleur dit "passes et périt !", mais la joie veut l'éternité...
Il est certain que se lamenter ne fera pas avancer le Schmilblick.

Ceci dit puisqu'il s'agit ici de s'occuper du fonctionnement du site, on peut se demander ce que cette discussion vient foutre ici...

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Louisa
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Messagepar Louisa » 23 août 2010, 22:55

Miam a écrit :Ensuite le troisième genre de connaissance n'est pas éternel.


juste en passant:

Spinoza, E5P33 Démonstration:

"Le troisième genre de connaissance, en effet (par la Prop. 31 de cette p., et l'Axiome 3 de p.1), est éternel; (...)."

N'oublie pas que chez Spinoza être éternel et être "momentané", comme tu le dis, ne sont pas des "contradictoires". L'un n'exclut pas l'autre.

Ce qui est éternel ne se définit pas par la durée ou le temps, mais cela n'empêche pas à quelque chose d'éternel d'être "présent" à un certain moment dans le temps, et non pas à un autre (puisque pour être présent il faut toujours être présent à l'un ou l'autre esprit, c'est-à-dire à quelque chose capable d'imaginer, et c'est tout).

Enfin, du moins est-ce ainsi que je le comprends pour l'instant.

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Messagepar Miam » 23 août 2010, 23:05

Les idées issues du troisième genre de connaissance sont éternelles. En ce sens ce genre de connaissance est éternel. Mais ce n'est pas parce qu'on a atteint ce genre de connaissance qu'on y reste éternellement. Il n'y a pas que les mots. Il y aaussi le sens derrrière les mots. Amoins de vouloir jouer avec les mots. Mais cela ne m'intéresse pas...

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Messagepar Pourquoipas » 23 août 2010, 23:05

Miam a écrit :En I 18, Spinoza écrit non pas que Dieu est immanent, mais la cause immanente des choses.
Par ailleurs Dieu peut être à a fois immanent et transcendant, comme dans le moyen-platonisme ou même le néo-platonisme. Car quoi ? L'Etant (Dieu) est bien au delà de l'essence comme l'Un néoplatonicien. Cela ne l'empêche pas d'être cause immanente.

Ensuite le troisième genre de connaissance n'est pas éternel. Il est momentané et Spinoza tente de décrire les conditions sociales et politiques de sa survenue. Reste que c'est un affect aussi réel que ceux que l'on a dans la "vie réelle".

Enfin, comme Pourquoi pas l'écrit lui-même, quant à Hitler, il s'agit d'une erreur (de se tromper). Pas d'un Mal absolu. L'erreur fatale serait précisément de considérer Hitler comme le Mal incarné alors qu'il est le produit d'erreurs en série. Sous peine de se croire par angélisme incapable de suivre un nouveau Hitler. Si donc le nazisme est le fruit d'une erreur, c'est à nous de redresser cette erreur. Il y va de la justification de ses victimes. Dans cette mesure, le troisième genre de connaissance est-il capable de justifier tant de souffrances ? Rien ne l'empêche a priori, à moins que l'on considère un dualisme manichéen.
La douleur dit "passes et périt !", mais la joie veut l'éternité...
Il est certain que se lamenter ne fera pas avancer le Schmilblick.

Ceci dit puisqu'il s'agit ici de s'occuper du fonctionnement du site, on peut se demander ce que cette discussion vient foutre ici...


Si la dernière phrase est un reproche, je ne vois pas pourquoi, puisqu'il s'agissait de réponses à des choses qui avaient été dites auparavant, et que tu n'avais pas estimées hors sujet. D'autre part, n'as-tu jamais dévié toi-même du sujet primitif d'un site ?
Pour le reste de ce que tu nous dis, je ne vois pas spécialement de contradiction avec ce que je dis (pour le Dieu cause immanente, figure-toi que j'étais au courant, et je n'ai pas parlé de l'éternité du troisième genre de connaissance, ni de mal absolu). Et je ne me suis pas spécialement lamenté.
D'ailleurs, puisque tu nous en parles depuis un moment et assez souvent, ce serait bien que tu nous lances un nouveau sujet sur le néo, moyen, contemporain (?), platonisme, histoire d'éclairer nos lanternes. Je ne comprends pas, par exemple, ta phrase : « L'Etant (Dieu) est bien au delà de l'essence comme l'Un néoplatonicien. Cela ne l'empêche pas d'être cause immanente. » Quel sens peut bien avoir ce « bien au-delà » ??? Avec textes précis à l'appui, si possible. Tu y as fait allusion souvent, mais n'ai rien lu de précis sur le sujet venant de ta part (accumuler les références ne suffit pas).

Sur ce, je vous laisse continuer sur le fonctionnement de ce site, et je la ferme, au moins ici, tellement ça a l'air d'emmerder l'Œsophage qui hante ces lieux.

Dixi.

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Messagepar Miam » 23 août 2010, 23:16

C'est pas un reproche. Moi je m'en fouts. Mais puisque le thème est le fonctionnement du site on peut légitimement se demander si cette discussion ne demande pas un nouveau sujet.

Pour le reste, il y a des bouquins lisibles par tous pour cela, y compris les encyclopédies les plus communes et je ne suis pas là pour donner un cours. Tu crois vraiment que je vais me fatiguer parce que tu ne veux pas apprendre par toi-même ?

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Messagepar Pourquoipas » 24 août 2010, 00:44

Miam a écrit :(...) Tu crois vraiment que je vais me fatiguer parce que tu ne veux pas apprendre par toi-même ?


T'inquiète. Je m'en suis préoccupé, occupé et j'ai lu, à commencer par le Parménide de Platon, et plusieurs fois (une encyclopédie ne me suffit pas et est souvent trompeuse). Rien ne te permet donc d'afffirmer péremptoirement de faux jugements à mon sujet (comme très souvent chez toi à propos de pas mal de gens). Mais rien ne t'empêchait de partager.
Mais si Monsieur est fatigué... on va admettre ce prétexte, pour ne pas dire plus...
Moi aussi, j'ai du boulot et ma croûte à gagner.

PS – Là, on n'est plus hors sujet, mais en plein dans le cadre du fonctionnement du site.

En attendant, repose-toi bien, mon chéri...

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Messagepar Louisa » 24 août 2010, 02:56

Juste pour info: si on voulait utiliser un système de modération beaucoup plus simple, avec les règles que je viens de résumer il y a quelques jours (trouvées sur d'autres forums), il faudrait d'office éliminer les quatre messages précédents dans ce fil.

S'ils le souhaitent, ce serait aux auteurs de ces messages de reprendre dans un nouveau message l'essentiel de ce qu'ils voulaient dire, mais alors sans référence aux supposées intentions, comportements etc. de l'interlocuteur (autrement dit les :pasdac: ), ou sinon de laisser tomber tout court.

Le message où j'essayais de reprendre ces quelques règles ayant été mis dans un autre fil, je me permets de le re-poster ici:

On pourrait également se poser la question inverse: quelles sont les règles de modération des forums qui se portent très bien, où un débat d'idées suscite systématiquement des centaines d'échanges quotidiens?

Il me semble que la réponse est simple: il suffit de respecter les règles de la politesse.

Cela signifie que:

- toute critique d'idées ou de positions philosophiques est permise, qu'elle soit bien argumentée ou non

- tout message contenant un jugement explicite de la personne même d'un intervenant ou de son comportement sur le forum est éliminé

- tout message qui porte sur un sujet sans aucun lien avec le but du forum est éliminé (exemple: message comparant la qualité de deux marques de voitures sur un forum philosophique)

- tout message contenant une publicité pour une activité commerciale est éliminé.

Ce sont des règles tellement simples que des intervenants qui participent régulièrement les apprennent très vite, et savent très vite prendre sur eux le rôle de modérateur aussi.

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Messagepar Miam » 24 août 2010, 13:04

Merci mon amour.
Bisous partout...

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Messagepar AUgustindercrois » 24 août 2010, 14:03

Hey, on s'énerve pas, les amis... On est tous copains, non, comme ils disent dans Casimir!

@Louisa: Ils ont le droit, par exemple de s'énerver. Parfois, même, d'être pas polis l'un avec l'autre. Après tout, les cyniques se masturbaient en public, et je pense qu'on peut les intégrer, eux aussi, dans la catégorie "philosophes", en tant qu'ils cherchent, comme chacun de nous, la sagesse.

Autre exemple, extrême: Chomsky a défendu Faurisson au nom de la liberté d'expression, et en cela, a été spinoziste. La différence entre l'espace public démocratique et l'espace public, à mon sens, réside en ceci: la pire bêtise y est licite, au nom de la notion extensive de liberté d'expression.

Au chapitre XX du TTP, Spinoza explique que la liberté de penser est le but de l'Etat. On comprend que cela le préoccupe, lui qui n'a pas pu dire ce qu'il pensait de son temps.

La seule limite négative est, dit - il, "la ruse, la colère ou la haine", et positive "la Raison."

Quand on est impoli, on n'est plus dans la Raison.

Mais parfois, Spinoza lui-même est impoli avec Descartes. Il ironise avec impolitesse - alors même qu'il lui doit une partie de sa théorie -. L'ironie n'est -elle pas la forme philosophique de l'impolitesse?

Je pense par exemple que le silence est parfois nécessaire. Pourquoipas n'aime pas les Nazis, Heidegger, et, en un sens, il a raison. Je puis dire, politiquement, comme dans le film de Tarantino: "Un bon Nazi est un nazi mort", de même que Spinoza disait qu'il fallait bien étrangler le chien qui avait la rage.

Mais il faut en même temps éviter la contagion psychologique de la N. La haine de la haine n'est jamais l'amour.

@Pourquoipas: Si tu n'aimes pas Heidegger, je t'invite à lire Eckhart chez GF. On comprend que Martin H. est un gros copieur, et on ne peut soupçonner Eckhart de nazisme. Comme cela, on voit ce qu'il convient de retenir et d'éliminer dans ce courant.

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Messagepar Pourquoipas » 28 août 2010, 01:27

AUgustindercrois a écrit :(...)
@Pourquoipas: Si tu n'aimes pas Heidegger, je t'invite à lire Eckhart chez GF. On comprend que Martin H. est un gros copieur, et on ne peut soupçonner Eckhart de nazisme. Comme cela, on voit ce qu'il convient de retenir et d'éliminer dans ce courant.

Cher Augustin,
J'avais écrit une longue intervention sur ce que tu dis là, mais, comme, d'une part, elle a disparu lors d'un incident informatique qui me l'a supprimé, et que, d'autre part, elle sortait du cadre initial du sujet, je vais essayer de la reprendre dans un nouveau fil.


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