Questions sur le vrai et la méthode dans le TRE

Lecture pas à pas du Traité de la Réforme de l'Entendement. Utilisez s.v.p. la numérotation caillois pour indiquer le paragraphe que vous souhaitez discuter.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 07 déc. 2011, 15:26

à Henrique


La vérité ici, autrement dit la certitude, c'est seulement qu'il n'est pas concevable qu'un être soit autrement.

Il n’est pas dans la logique possible de concevoir : A ET non A comme vrai .

J’admets avoir dérivé rapidement sur l’existence, certes, mais c’est quand même ça le problème.
Pour parler d’un sujet connexe :vous pouvez penser Dieu, le problème est bien celui de l’existence ou pas de Dieu .

Vous distinguez dans l’ordre
1) tout ce qui est concevable sans contradiction avec la nature de Dieu et 2) l’existence
Très bien ! Moi je pars de l’existence (que je ne nie pas) et ensuite je ne m’adresse pas à la logique pour la penser. Ou plus exactement je doute qu’il faille délaisser les paradoxes et les contradictions. Les délaisser ou en détourner le regard.
A supposer que le monde soit illogique qu’aurions nous gagné à le croire logique ? Sinon d’amères désillusions quand le chaotique qui fait le fond des choses réaffirme sa prééminence.


PS :Si je doute de la réalité de l’en soije ne peux que douter de la réalité de l’en autre chose . C’est à dire que dans affections il y a l’idée de l’autre membre de l’alternative, l’affection est celle d’ un en soi ( l' affection dune substance ).

Je n’ai pas dit qu'il n'y a pas de pensées en dehors de l'expérience sensible. Problème canonique de la cabaléité !

amicalement
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Messagepar recherche » 07 déc. 2011, 22:53

Si je puis me permettre d'ajouter mon grain de sel... :


Cet anti-réalisme final de Schrödinger a des raisons profondes dans sa pensée (datant de 1925, où il commence à élaborer ses formalisations de mécanique ondulatoire : La quête du chemin…) Schrödinger s’intéresse depuis longtemps aux philosophies orientales : l’hindouisme notamment. Préoccupé par la validité du principe philosophique de non contradiction. 1924 : De Broglie associe à l’électron une onde. 1925 (Schrödinger) : « plus on tente de découvrir le caractère des relations générales (but de la philosophie) plus on se sent découragé d’en dire quoi que ce soit. Car l’on reconnaît de plus en plus nettement ce que tout énoncé à ce propos a de vague, d’inadéquat, d’impropre et d’unilatéral. Cette attitude négative n’a trouvé nulle part une impression plus marquée que dans la sagesse bouddhiste, qui cherche à exprimer symboliquement par des énoncés contradictoires, comme par exemple :
• Une chose ne serait ni A ni non-A ;
• Cependant elle ne serait pas un, ni A ni non-A ;
• On pourrait dire encore qu’elle serait à la fois A et non-A.
Le problème, déclare Schrödinger, est de composer un tableau d’ensembles combinant ces différents aspects. »

(Claude Debru)

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Messagepar Henrique » 08 déc. 2011, 00:18

hokousai a écrit :
Il n’est pas dans la logique possible de concevoir : A ET non A comme vrai .

En effet, mais vous, vous avez eu une observation personnelle qui offre un contre exemple ?

J’admets avoir dérivé rapidement sur l’existence, certes, mais c’est quand même ça le problème.
Pour parler d’un sujet connexe :vous pouvez penser Dieu, le problème est bien celui de l’existence ou pas de Dieu .

C'est le problème qui vous inquiète en ce moment, mais comme vous le dites vous-même, la méthode autrement dit la logique n'est pas tellement votre affaire.

Vous distinguez dans l’ordre
1) tout ce qui est concevable sans contradiction avec la nature de Dieu et 2) l’existence
Très bien ! Moi je pars de l’existence (que je ne nie pas) et ensuite je ne m’adresse pas à la logique pour la penser. Ou plus exactement je doute qu’il faille délaisser les paradoxes et les contradictions. Les délaisser ou en détourner le regard.

Pour ma part, je ne doute pas mais je suis convaincu qu'il ne faut pas détourner le regard des paradoxes. Mais là où ils se présentent effectivement. Quand je traite d'une question où ils ne se présentent pas, eu égard au contenu de la question, je ne cherche pas non plus à les y introduire de force.

A supposer que le monde soit illogique qu’aurions nous gagné à le croire logique ? Sinon d’amères désillusions quand le chaotique qui fait le fond des choses réaffirme sa prééminence.


Vous auriez pu discuter de ma proposition "il existe quelque chose" car enfin, si par la seule logique on ne pouvait décider de quoique ce soit, on devrait en s'y limitant pouvoir concevoir qu'il n'existe rien. Mais s'il n'existait rien, alors nous ne pourrions même pas poser cette question.

PS :Si je doute de la réalité de l’en soije ne peux que douter de la réalité de l’en autre chose . C’est à dire que dans affections il y a l’idée de l’autre membre de l’alternative, l’affection est celle d’ un en soi ( l' affection dune substance ).


Attendez, mais là vous devenez logique. Si vous admettez que doutant de l'en soi, vous doutez nécessairement de l'en autre chose, vous admettez que s'il y avait de l'en autre chose, vous pourriez concevoir qu'il y ait de l'en soi ?

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Messagepar hokousai » 08 déc. 2011, 17:10

à Henrique

Le doute "métaphysique" s'adresse à la métaphysique.
la métaphysique depuis Aristote fonde son discours en logique donc, passage obligé, le doute porte sur la logique.
Cela dit le doute comme le fait remarquer Schrödinger touche la physique.
Le doute touche aussi la réalité commune des choses quotidiennes.

Certainement pas d'emblée .
D' emblée je crois aux substances ( métaphysique ) que A est A (logique ), qu'un corps ou une particule conserve son identité dans ses déplacements( physique ) et puis qu'une table est une table invariante (réalité quotidienne )

Le doute est extrêmement simple : à tous les niveaux il consiste en une autre croyance qui peut se dire sous diverses formes et qui expriment toute l' illusion formée de l 'identité à soi .
...................................................
Peut-on concevoir qu'il n' existe rien ?
Personnellement je ne le peux pas.
...................................................
Ai-je affirmé que par la logique on ne pouvait décider de rien ?
J' affirme tout le contraire. Par la logique on peut décider de tout. C'est bien plutôt le doute excessif qui empêche la décision .

Attendez, mais là vous devenez logique. Si vous admettez que doutant de l'en soi, vous doutez nécessairement de l'en autre chose, vous admettez que s'il y avait de l'en autre chose, vous pourriez concevoir qu'il y ait de l'en soi ?

Les deux éléments forment un tout .
C' est la même chose pour extérieur et intérieur.
...........................................................
C'est le problème qui vous inquiète en ce moment, mais comme vous le dites vous-même, la méthode autrement dit la logique n'est pas tellement votre affaire.

Non je ne suis pas inquiet en ce moment de la question de l'existence de Dieu .
J'essaie de vous répondre intelligemment, autant que je peux.

bien a vous
hokousai

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Messagepar Henrique » 08 déc. 2011, 23:42

hokousai a écrit :
Si vous admettez que doutant de l'en soi, vous doutez nécessairement de l'en autre chose, vous admettez que s'il y avait de l'en autre chose, vous pourriez concevoir qu'il y ait de l'en soi ?

Les deux éléments forment un tout .
C' est la même chose pour extérieur et intérieur.


1) Ça veut dire oui ?

2) La différence avec intérieur et extérieur, c'est qu'en soi et en autre chose peuvent se concevoir sans avoir à préciser relativement à quoi, même si cela peut être précisé ensuite. Intérieur et extérieur n'ont de sens que par rapport à un référentiel. Je peux dire "tout ce qui existe est soit dans ma maison, soit en dehors" mais pas "tout ce qui existe est soit dedans, soit en dehors".

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Messagepar hokousai » 09 déc. 2011, 01:29

cher henrique

Je veux dire que ça fonctionne comme un couple dont les éléments se donnent mutuellement sens.
Extérieur et réciproquement intérieur n' ont de sens dans ce couple.
Intérieur tout seul n 'a pas de sens si je ne comprends pas extérieur. En soi ne se comprend pas si je ne comprends pas hors de soi ( existant hors de soi ,dans d'autres).
L' UN ne se comprend pas du tout sans le deux.
Thèse indémontrable parce que nous n'avons jamais aucune idée qui ne soit liée à une autre.
Ce qui n'a pas besoin d'un autre concept pour être formé ne peut être formé.

Cela peut se dire tel que Spinoza le dit(def 3/1). Je ne pense pas que nous puissions avoir l’idée répondant à ce qu'il dit. Sinon l'idée du vide ou un vide d'idée. Il remplit le vide à la définition suivante (def 4/1); alors l'idée de substance prend sens.
.................................
Sur le scepticisme
Je ne peux vous prouvez que la pensée est absolument aveugle à ce qu'elle ne voit pas et ce parce que par thèse elle ne le voit pas. La thèse est radicale: je suis dans l'absolue cécité ET je ne vois pas même ma cécité. C' est possible ce n'est pas certain.

Moins radicale est l 'affirmation de la variabilité des choses, thèse des sceptiques orientaux ( bouddhistes ) ou celle d' Héraclite. Moins radicale et quand même assez partagée de par le monde.
.........................................

Il y a peut être quelque chose dans la nature que je ne peux penser et qui est justement ce qui peut se penser sans le concept d'autre chose.

Ce qui peut conduire à une idée de Dieu plus négative que celle de Spinoza . L'idée de Dieu est ce dont je ne peux me former une idée.
D 'où le paradoxe "il est possible qu'il existe une idée impossible" .(ie: per se concipitur ).

Je ne dis pas que je partage cette théologie négative ( monothéiste ) je suis plus enclin à penser comme les bouddhistes.
Et ce toujours pour la même raison ( réactualisée par par Kant ), une idée et même une impossible , ça ne fait pas une réalité.
...........................................

PS:Je ne nie pas que l'idée de variabilité absolue des choses soit aisée à former. On est dans l'ordre de l'intuition ...mais vous voulez de la logique .

bien à vous
hokousai


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