tre §1 (de l'expérience au désir de la joie)

Lecture pas à pas du Traité de la Réforme de l'Entendement. Utilisez s.v.p. la numérotation caillois pour indiquer le paragraphe que vous souhaitez discuter.
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Faun
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Messagepar Faun » 02 avr. 2007, 11:15

Enegoid a écrit :Vous avez une idée de cette « chose » du monde qu’on appelle les marchands. J’en forme une autre qui semble différente. Mais parlons nous de cette chose ou bien des affections que nous avons l’un et l’autre à l’idée de cette chose ? S’il est utile que je mange, il est utile que quelqu’un me vende de quoi manger. Si vous souhaitez associer à cette « chose » le concept de monnaie, nous entrons dans une discussion qui déborde largement le cadre de ce forum.


Pour personnaliser les citation tapez : [ quote="un tel" ][ /quote ] sans espaces après et avant les crochets.

Le problème de la monnaie, c'est qu'elle transforme la nature des échanges entre les hommes. Dans l'état naturel, l'homme prend et donne, et trouve dans la nature gratuitement tout ce qui est nécessaire à sa subsistance. Dans l'Etat tel que nous le connaissons depuis l'invention des monnaies, c'est à dire depuis environ 3000 ans, les choses de la nature, terres, animaux, plantes, etc. n'appartient plus à tous, mais seulement à quelques uns, et cette possession est déjà un vol. De ce vol de ce qui est à tous découle le vol par les marchands de ce qui est à autrui, et comme dit Baudelaire :

"Le commerce est, par son essence, satanique.
Le commerce, c’est le prêté-rendu, c’est le prêt avec le sous-entendu : Rends-moi plus que je ne te donne.
L’esprit de tout commerçant est complètement vicié.
Le commerce est satanique, parce qu’il est une des formes de l’égoïsme, et la plus basse, et la plus vile."

(Mon coeur mis à nu).

Et en effet vendre une chose, c'est la vendre plus cher que ce qu'elle a couté, et cela n'est rien d'autre qu'un vol, une tromperie, la cupidité devenue profession. Le modèle du commerçant, c'est le marchand d'esclaves.

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Messagepar Enegoid » 02 avr. 2007, 20:02

Amstel a écrit :Si j'étais ouvrier dans une poissonnerie je ferais tout ce qui est en mon pouvoir pour m'élever chaque jour d'un degré vers moins de servitude et davantage de liberté


Qui le sait ?


Faun a écrit :et trouve dans la nature gratuitement tout ce qui est nécessaire à sa subsistance

Vous gommez ainsi allègrement toute l'industrie, tout l'effort des hommes pour imaginer, fabriquer, trouver plus de confort. Pas d'ordinateur pour se parler, pas de Spinoza (papier, imprimerie), pas d'êtres humains de plus de 30 ans (santé) etc. Vous êtes sérieux ?

Beaudelaire est un poete. Croyez-vous à Satan ?

Notre centre d'intérêt commun (Spinoza) a dit qu'on connaissait une chose en connaissant ses causes. Avez-vous vraiment réfléchi aux causes possibles de l'apparition des fonctions de marchand ? Qualifiez-vous d'adéquate votre idée des marchands ?

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Messagepar Enegoid » 02 avr. 2007, 20:03

Amstel a écrit :Si j'étais ouvrier dans une poissonnerie je ferais tout ce qui est en mon pouvoir pour m'élever chaque jour d'un degré vers moins de servitude et davantage de liberté


Qui le sait ?


Faun a écrit :et trouve dans la nature gratuitement tout ce qui est nécessaire à sa subsistance

Vous gommez ainsi allègrement toute l'industrie, tout l'effort des hommes pour imaginer, fabriquer, trouver plus de confort. Pas d'ordinateur pour se parler, pas de Spinoza (papier, imprimerie), pas d'êtres humains de plus de 30 ans (santé) etc. Vous êtes sérieux ?

Beaudelaire est un poete. Croyez-vous à Satan ?

Notre centre d'intérêt commun (Spinoza) a dit qu'on connaissait une chose en connaissant ses causes. Avez-vous vraiment réfléchi aux causes possibles de l'apparition des fonctions de marchand ? Qualifiez-vous d'adéquate votre idée des marchands ?

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Messagepar Faun » 03 avr. 2007, 10:14

Enegoid a écrit :Vous gommez ainsi allègrement toute l'industrie, tout l'effort des hommes pour imaginer, fabriquer, trouver plus de confort. Pas d'ordinateur pour se parler, pas de Spinoza (papier, imprimerie), pas d'êtres humains de plus de 30 ans (santé) etc.


Accusation classique, qui sous-entend que la création et la fabrication des objets implique nécessairement les monnaies comme cause et comme but, ce qui est absurde.

Vous êtes sérieux ?


Très.

Baudelaire est un poete. Croyez-vous à Satan ?


Il semble que lui-même y croyait, il faut bien se mesurer à quelque chose.

Notre centre d'intérêt commun (Spinoza) a dit qu'on connaissait une chose en connaissant ses causes. Avez-vous vraiment réfléchi aux causes possibles de l'apparition des fonctions de marchand ?


"l'aveugle cupidité et l'insatiable avarice" (Ethique, appendice de la partie 1)

Qualifiez-vous d'adéquate votre idée des marchands ?


Personne dont la profession est d'acheter (plus rarement de fabriquer) et de revendre une ou plusieurs sortes de produits en en tirant un bénéfice.

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/f ... t=marchand

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Messagepar Enegoid » 03 avr. 2007, 20:09

Je poursuis ce dialogue en supposant, malgré, je l’avoue, quelques doutes, que vous êtes totalement convaincu de ce que vous dites, en supposant également que vous êtes totalement sincère.

Donc, je poursuis.

Vous donnez une définition adéquate de la notion de marchand. Mais la discussion ne porte pas là-dessus. Elle porte sur l’utilité de cette fonction, avec l’hypothèse qu’elle n’a pas toujours existé, et donc qu’elle est apparue comme effet de quelque chose. Pour bien connaître l’effet il nous faut connaître la cause. De même pour la monnaie. Il nous faudra également une idée adéquate de l’utilité.

La cupidité peut être cause de vols, de meurtres, et de beaucoup d’autres actes humains. Et donc, pour que précisément, il y ait l’apparition de marchands, ou de la monnaie, il faut une détermination complémentaire, qui implique une traduction de « cupidité » en « je fais du commerce » ou « tiens on va inventer la monnaie ». On voit bien, me semble-t-il, que ce n’est pas aussi simple que « je suis cupide, donc je vole ».


Je vous propose simplement deux images, compréhensibles, je pense :
1. Pendant que Spinoza polissait ses verres il lui était utile que le boulanger d’à côté fabrique le pain de son dîner (division du travail). Je pense qu’il était quand même plus simple, et sans connotation infernale, de pouvoir utiliser tous les jours quelques florins pour acheter ce pain, plutôt que de chercher à échanger ce pain contre quelques lentilles.
2. Il y a une histoire de bière allemande qu’un ami proposait de ramener à Spinoza d’un voyage en Allemagne (Spinoza n’était pas grand buveur, mais appréciait quand même). Cet ami a tout simplement rempli gratuitement la fonction de marchand. Ce qui veut dire que cette fonction n’est pas vide. Et que le temps passé à s’y consacrer (chercher le fournisseur, s’occuper du transport, savoir pour qui on cherche, prendre quelques risques si on ne sait pas…) doit bien être rémunéré si la fonction doit être remplie.


Beaucoup de gens, comme vous, considèrent les commerçants comme des parasites. Ces gens font abstraction des contraintes posées par le temps et l’espace (quand je fabrique un bien, je n’ai pas de temps à consacrer pour savoir qui achètera, et quand je fabrique ici, le bien n’est pas ailleurs). Ils font également abstraction de la non universalité des informations (cf. le succès des comparateurs de prix sur Internet).

Pour finir, je précise que je ne suis pas commerçant, et je vous repose la question : croyez-vous à Satan ?

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Messagepar Faun » 04 avr. 2007, 11:11

Si vous ne voulez pas compendre que les monnaies n'ont pas été conçues afin de faciliter les échanges entre les hommes, peut être ces quelques images vous mettront-elles la puce à l'oreille :

http://www.ngsa.ch/fr/ench-cat.php?cat=159

Image

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Messagepar Enegoid » 04 avr. 2007, 18:45

Vous voulez me montrer que les monnaies servent à conforter le pouvoir (de frapper monnaie, justement) des puissants. C'est à mon avis effectivement une des raisons de leur persistance.

Et alors, on va parcourir comme çà tous les attributs de la monnaie et du commerce ? Nous pourrons écrire un livre à la fin !

Je ne sais pas qui a conçu la monnaie, ni dans quel contexte, ni à quelle époque. Je ne pense pas que ce concept soit apparu en relation évidente avec le but de faciliter les échanges entre les hommes. Je ne vois pas quelqu'un se lever le matin et dire "tiens je vais faciliter les échanges entre les hommes". Je ne vois même pas un tyran se dire la même chose en pensant faciliter ses appropriations de biens. Je ne cherche pas vraiment à le savoir.
Mais je sais que ça existe et les marchands aussi. Comme tout un chacun ces choses me remplissent de "tristesse et de joie" suivant les aspects que je considère.

Pour finir je cite un titre d'article de revue américaine, "greed is good" (l'avidité est bonne). Revue libérale évidemment. Je crois bien que c'est notre débat : est-ce que l'avidité est une bonne chose pour l'homme?
Pour vous, l'avidité est diabolique. Pas pour Spi qui ne croyait pas au diable mais qui ne l'aimait pas beaucoup. Pour moi elle est comme la langue d'Esope.Mais il est vrai que comme Adam Smith, je compte plutôt sur l'avidité du boulanger que sur sa générosité pour avoir du bon pain. Et je dis que cette chose dangereuse (très dangereuse) contribue aussi à la persistance de l'humanité dans son être. Peut-on totalement dissocier le conatus de sa composante avide ?

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Messagepar bardamu » 04 avr. 2007, 22:54

Faun a écrit :(...)
Et en effet vendre une chose, c'est la vendre plus cher que ce qu'elle a couté, et cela n'est rien d'autre qu'un vol, une tromperie, la cupidité devenue profession. Le modèle du commerçant, c'est le marchand d'esclaves.

Salut,
ça, ça me semble plus l'usurier (alias le "capitaliste") que le commerçant.
Aristote condamnait déjà l'usure et préconisait un usage de la monnaie comme simple moyen d'échange universel.
Qu'un marchand vende plus cher que ce qu'il a acheté, c'est logique si ça correspond à l'effort qu'il a fourni pour transporter un bien d'un lieu à l'autre. Mais l'économie ne fonctionne que très partiellement sur une rationnalité de l'utilité ou de l'énergie dépensée, un gamin peut réclamer ses baskets Nike pour de simles histoires de prestige sans plus ni moins d'irrationnalité que dans des systèmes de troc.
Petit exemple sur l'usage de "pierres magiques" comme monnaie aux Vanuatu : http://www.quaibranly.fr/index.php?id=591
Mais pourquoi donc une pierre vaut-elle tant de cochons...

La valeur des choses ne se mesure-t-elle pas de manière immanente par le désir qu'on leur porte indépendamment de règles générales utilitaristes ? Qui déterminera le "juste prix" et selon quel critère ?
Et les disparités de richesse ne marquent-elles pas une acceptabilité sociale avec des pauvres critiquant des riches mais jouant au Loto pour le devenir, régis les uns et les autres par les mêmes passions ?
Monnaie ou pas, tant que les désirs sont les mêmes, les comportements sont les mêmes...

E3P32 scolie a écrit :Nous voyons, par ce qui précède, que la nature humaine est ainsi faite qu'elle réunit presque toujours à la pitié pour ceux qui souffrent l'envie pour ceux qui sont heureux, et que notre haine à l'égard de ceux-ci est d'autant plus forte (par la Propos. précéd.) que nous aimons davantage ce que nous voyons en leur possession. Nous devons aussi comprendre que cette même propriété de la nature humaine qui fait les hommes miséricordieux met en leur âme l'envie et l'ambition. Consultez maintenant l'expérience ; elle vous donnera les mêmes leçons, surtout si vous regardez aux premiers âges de la vie. Ainsi les enfants, dont le corps est continuellement en équilibre, pour ainsi dire, rient et pleurent par cela seul qu'ils voient rire et pleurer ; ce qu'ils voient faire aux autres, ils désirent incontinent l'imiter ; tout ce qu'ils croient agréable aux autres, ils le convoitent pour eux-mêmes ; tant il est vrai que les images des choses, comme nous l'avons dit, ce sont les affections mêmes du corps humain, ou les modifications dont il est affecté par les causes extérieures, et qui le déterminent à agir de telle ou telle façon.

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Messagepar Faun » 05 avr. 2007, 10:10

Enegoid a écrit :1. Pendant que Spinoza polissait ses verres il lui était utile que le boulanger d’à côté fabrique le pain de son dîner (division du travail). Je pense qu’il était quand même plus simple, et sans connotation infernale, de pouvoir utiliser tous les jours quelques florins pour acheter ce pain, plutôt que de chercher à échanger ce pain contre quelques lentilles.


Il existe sans doute un usage rationnel des moyens d'échange, et on peut supposer que Spinoza l'envisageait de cette manière, comme le montrent ces passages tirés de la partie 4 de l'Ethique :

"CHAPITRE XXVIII

Pour suffire à ces besoins, les forces humaines seraient trop bornées si les hommes ne s'aidaient mutuellement. Mais l'argent étant devenu le moyen de se procurer toutes choses, c'est l'image de l'argent qui occupe avant tout l'âme du vulgaire, et il ne peut se représenter aucun événement heureux sans y joindre l'idée de l'argent comme cause de toute espèce de bonheur.

CHAPITRE XXIX

Du reste, je n'entends pas attribuer cette habitude vicieuse à ceux qui recherchent l'argent par indigence ou pour les besoins de la vie, mais seulement à ces hommes habiles dans l'art du lucre qui ne songent qu'à faire un magnifique étalage de leurs richesses. Or, ces mêmes hommes, s'ils ont quelque soin de leur corps, ce n'est guère que par habitude ; et encore ne le font-ils qu'avec parcimonie, convaincus que tout ce qu'ils emploient à la conservation de leur corps est autant de perdu sur leurs biens. Mais pour ceux qui connaissent le véritable usage de l'argent et règlent sur leurs besoins la mesure de leurs richesses, ils savent vivre de peu et vivre contents."



2. Il y a une histoire de bière allemande qu’un ami proposait de ramener à Spinoza d’un voyage en Allemagne (Spinoza n’était pas grand buveur, mais appréciait quand même). Cet ami a tout simplement rempli gratuitement la fonction de marchand. Ce qui veut dire que cette fonction n’est pas vide. Et que le temps passé à s’y consacrer (chercher le fournisseur, s’occuper du transport, savoir pour qui on cherche, prendre quelques risques si on ne sait pas…) doit bien être rémunéré si la fonction doit être remplie.


Vous confondez le don avec la vente, la générosité avec l'avarice. Quant à vos arguments, ils semblent reposer sur ces axiomes :

"le temps c'est de l'argent." et "tout travail mérite salaire".

Pensez-vous vaiment qu'on puisse faire de la philosophie en partant de tels préjugés populaires ?
Mais Spinoza avait aussi à l'esprit, il me semble, ces passages de l'évangile de Matthieu :

6,19
"Ne vous amassez point de trésors sur la terre, où la mite et le ver consument, où les voleurs percent et cambriolent.

6,20
Mais amassez-vous des trésors dans le ciel : là, point de mite ni de ver qui consument, point de voleurs qui perforent et cambriolent.

6,21
Car où est ton trésor, là sera aussi ton cœur.

6,24
"Nul ne peut servir deux maîtres : ou il haïra l'un et aimera l'autre, ou il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et l'Argent.

6,25
"Voilà pourquoi je vous dis : Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps de quoi vous le vêtirez. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?

6,26
Regardez les oiseaux du ciel : ils ne sèment ni ne moissonnent ni ne recueillent en des greniers, et votre Père céleste les nourrit ! Ne valez-vous pas plus qu'eux ?

6,27
Qui d'entre vous d'ailleurs peut, en s'en inquiétant, ajouter une seule coudée à la longueur de sa vie ?

6,28
Et du vêtement, pourquoi vous inquiéter ? Observez les lis des champs, comme ils poussent : ils ne peinent ni ne filent.

6,29
Or je vous dis que Salomon lui-même, dans toute sa gloire, n'a pas été vêtu comme l'un d'eux.


Pour Spinoza, le Christ est le Philosophe par excellence, "celui en qui la sagesse divine s'est manifestée au plus haut degré", la bouche de Dieu.

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Messagepar hokousai » 05 avr. 2007, 14:52

à Faun



Les hommes ont vécu pendant des milliers de siècles sans avoir la moindre idée des monnaies, et pourtant ils vivaient, fabriquaient, récoltaient, chassaient, tissaient, construisaient, etc.


Ils troquaient ,économie de troc . On en est sorti depuis belle lurette .Maintenant si vous voulez revenir au troc il y a du chemin pour convaincre .

Vous voulez faire travailler les machines ( esclavage des mécanismes ) mais les machines ça s' use , une machine ne se reproduit pas par soi même .
Vous me paraissez déconnecté du réel de l’économie , des nécessites matérielles et des conditions intellectuelles de la survie des sociétés humaines .Or sans société pas de sages qui puissent en émerger ,de sages vivant plus ou moins sobrement , certes, mais quelque part toujours à ses crochets .

Mais de misérables primates rendus à l’état de nature , le nez dans la glèbe et dormant leur hiver dans les cavernes .

hokousai


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