TRE - § 9 à 13

Lecture pas à pas du Traité de la Réforme de l'Entendement. Utilisez s.v.p. la numérotation caillois pour indiquer le paragraphe que vous souhaitez discuter.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 08 sept. 2009, 23:24

à Louisa

C'est pourquoi on ne peut pas simplement dire que "à chaque fois que Spinoza parle d’aptitude à,il parle de potentiel(au sens courant actuellement )",

dans votre cas de figure je ne vois pas le rôle de l'aptitude.

Je pense que si l'esprit humain a une aptitude à affirmer alors chaque affirmation est une actualisation ou une mise en œuvre de l'aptitude . Cette aptitude c'est la matière d'opérer et c'est l'essence de l'esprit humain .Ainsi affirmant l'esprit passe à une plus ou moins grande perfection .Il y a bien plus que perdurance puisque l'essence ne peut être comprise dans la durée ( a- t-on découvert il y a dix ans qu'il n'y avait pas d 'essence chez Spinoza ?)

Mais bien sur que si , il y a à actualiser chez Spinoza, par exemple la forme du corps humain ainsi tout ce qui fait que se conservent le rapport de mouvement et de repos qu 'on entre elles les parties du corps humain est bon .(prop 34/4)


L’en puissance pour Aristote est la possibilité réelle de réaliser l’ essence .N’y a-t-il pas chez Spinoza de possible et d’impossible en vertu de l’essence ?.

N’ y aurait- il que du nécessaire ce nécessaire ne serait-il pas (rendu affectif )en vertu de l’essence ?
Il semble bien que le nécessaire soit en partie (rendu effectif) en vertu de l’essence, l’ autre part revenant aux causes extérieures puisque les puissances intérieures et extérieures sont comparées .


On voudrait éliminer toute idée de réalisation sous prétexte de d’antifinalisme .Mais persévérer nolens volens et contre vents et marées dans une organisation précise du corps c’ est bon ( ce qui entre parenthèses est in fine se maintenir en vie ). N y a t-il pas chez Spinoza une tentation du bon ?
Que ce corps et ainsi ce conatus n’ anticipe pas est bien vite dit quand le jeux des causes et des effets implique une inscription dans la durée .Une fin c'est-à-dire un objectif l’ esprit uni au corps en réaffirme constamment laquelle est le maintien de l’organisme en vie .

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Messagepar bardamu » 08 sept. 2009, 23:36

Louisa a écrit :Cela, pour autant que je sache, est le cas pour toute pensée qui utilise la notion de potentiel (voir la fameuse formule d'Aristote qui dit que l'acte précède la puissance).

Bonjour Louisa,
je n'ai pas vraiment le temps de répondre en détail à tes messages précédents mais sur celui-ci :
ce que j'ai tenté d'expliquer c'est que justement il y a une pensée qui utilise la notion de potentiel sans sortir d'une puissance toujours actuelle.

Je ne sais pas si c'est parce que j'ai l'"esprit physicien" mais l'exemple du ressort me parle assez clairement.
C'est le même ressort, avec la même puissance, puissance qu'on constate de deux manières différentes selon les conditions extérieures (d'où le terme "extérioriser" employé plus haut).
Le ressort a une constante de raideur qui le caractérise et autour on a les variables de pression et de longueur selon les conditions externes. Le potentiel est à la fois puissance actuelle et condition de modifications des variables selon la "pression des ambiants" pour parler le langage de la physique du XVIIe.

Ce qu'il est selon l'éternité, son être (constante) ne varie pas, la manière dont il s'exprime selon la durée, selon le moment, varie (variables).
Et c'est ainsi que ce qui est constant peut persévérer dans son être sans se dissoudre à chaque instant au gré des affections reçues de-ci de-là, sans changer d'essence au moindre coup de vent.
Et à côté de cette résistance mécanique, on a aussi une résistance sur le mode biologique, dissolution de l'autre par digestion comme le ressort peut briser ce qui le tient comprimé.
Dans tous les cas, il s'agit d'une capacité d'adaptation, de variation, un potentiel d'évolution tendant au repos (acquiescentia) dans la durée.

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Messagepar Louisa » 09 sept. 2009, 01:43

Bardamu a écrit :ce que j'ai tenté d'expliquer c'est que justement il y a une pensée qui utilise la notion de potentiel sans sortir d'une puissance toujours actuelle.

Je ne sais pas si c'est parce que j'ai l'"esprit physicien" mais l'exemple du ressort me parle assez clairement.
C'est le même ressort, avec la même puissance, puissance qu'on constate de deux manières différentes selon les conditions extérieures (d'où le terme "extérioriser" employé plus haut).
Le ressort a une constante de raideur qui le caractérise et autour on a les variables de pression et de longueur selon les conditions externes. Le potentiel est à la fois puissance actuelle et condition de modifications des variables selon la "pression des ambiants" pour parler le langage de la physique du XVIIe.

Ce qu'il est selon l'éternité, son être (constante) ne varie pas, la manière dont il s'exprime selon la durée, selon le moment, varie (variables).
Et c'est ainsi que ce qui est constant peut persévérer dans son être sans se dissoudre à chaque instant au gré des affections reçues de-ci de-là, sans changer d'essence au moindre coup de vent.
Et à côté de cette résistance mécanique, on a aussi une résistance sur le mode biologique, dissolution de l'autre par digestion comme le ressort peut briser ce qui le tient comprimé.
Dans tous les cas, il s'agit d'une capacité d'adaptation, de variation, un potentiel d'évolution tendant au repos (acquiescentia) dans la durée.


Bonjour Bardamu,

ce à quoi l'exemple du ressort me fait penser, c'est plutôt la puissance divine. En effet, celle-ci se modifie sans cesse, varie en une infinité de modes, sans que jamais son essence ou puissance ne change.

J'ai plus de difficultés à appliquer ce que tu dis ici aux essences singulières. Le problème, c'est que tout Affect d'une telle essence diminue ou augmente sa puissance elle-même. L'essence divine n'a pas d'Affects, elle n'a que des affections (= modes), ou plutôt, elle n'a que des affections qui ne changent pas sa puissance (puisque de toute façon elle est infinie), là où par définition un Affect est une affection qui elle change la puissance qu'elle affecte. Cela ne lui empêche pas d'avoir elle aussi des affections "neutres", c'est-à-dire qui laissent son degré de puissance intacte. Mais en plus de cela, elle a des Affects.

Il me semble, de prime abord, que ton exemple de ressort a quasiment besoin de l'introduction d'une puissance de la puissance pour pouvoir rendre compte de ce phénomène des Affects. Je m'explique.

Prenons un ressort avec une essence qui a un degré de puissance x. Tout va bien, pas de "contrainte" qui vient de l'extérieur (dans ton optique), donc le ressort devient plus grand (en effet, cette image permet de mieux concevoir l'idée d'une essence qui s'extériorise). (PS: en réalité, ne faudrait-il pas dire que le ressort ne devient pas nécessairement plus grand en l'absence de contraintes externes, puisque la puissance n'augmente que lorsque l'Esprit en question a une idée adéquate, et pour avoir cela, une simple absence de contrainte ne suffit pas, il faut encore que l'Esprit soit actif, vient de comprendre quelque chose - or pour cela il doit d'abord être affecté par la chose, donc en premier lieu en avoir une image ou idée inadéquate ... ce qui montre que l'activité de l'extérieur sur le Corps n'est pas toujours une contrainte .. bref, je ne vois pas encore très bien comment concevoir ce que tu appelles "contrainte", mais passons). Dirais-tu qu'en devenant plus grand, la puissance du ressort augmente? Non, je suppose, si j'ai bien compris l'exemple. La puissance reste la même, seulement elle s'exprime ici autrement, elle s'exprime en davantage d'ampleur, pourrait-on peut-être dire.

Or s'exprimer ou s'auto-affecter d'une telle façon que la puissance reste la même, cela est impossible lorsqu'il s'agit d'une Joie active (là, la puissance par définition augmente). Par conséquent, je ne comprends pas très bien dans quel type d'affection d'une essence singulière, celle-ci pourrait rester la même tout en s'exprimant avec plus d'ampleur.

Je comprends bien l'idée en soi, je crois, le problème n'est pas là. Le problème est plutôt: comment faire correspondre cette métaphore maximalement à ce que Spinoza dit des notions d'essence, de Joie etc. C'est qu'à mon avis on risque d'introduire une deuxième puissance, à côté de celle qui définit l'essence, et que j'ai ici appelé "ampleur". La première puissance (celle qui définit l'essence) est alors toujours en acte, mais la deuxième puissance (l'ampleur), peut être plus ou moins en acte, en fonction des circonstances extérieures. On aurait donc une puissance de la puissance, qui elle peut être potentielle ou en acte, selon la situation. C'est dire que l'exemple réintroduit nécessairement l'idée de potentiel (au sens de l'adjectif). Et donc tous les arguments contre celle-ci restent valides (pour commencer avec celui de Deleuze, lorsqu'il dit que chez Spinoza il n'y a pas de puissance de la puissance). En même temps, on peut se demander quelle essence cette puissance de la puissance aurait elle-même, puisqu'elle n'est pas la même puissance que l'essence de la chose. Je suppose que tu dirais: c'est précisément cela l'essence dans l'existence ou du point de vue de l'existence. A cela Tosel répond: c'est créer une scission entre deux parties du moi, scission qui n'est concevable que lorsqu'on érige l'un des deux mois en "idéal à atteindre" (en effet, je suppose que parvenir à sa longueur maximale est bel et bien la fin "éthique" à laquelle devrait tendre ton ressort, voire tend spontanément, si l'on veut laisser un instant de côté les finalités?). Et à cela Pascal Sévérac répond (en donnant un tas d'arguments dont certains déjà mentionnés dans mes messages précédents):

Sévérac a écrit :Qu'en vérité jamais nous ne soyons séparés de ce que nous sommes, c'est-à-dire de notre puissance d'agir, voilà ce que comprend finalement celui qui jouit de la béatitude: nous ne sommes que perfection, et la béatitude est de jouir de cette perfection que nous sommes. L'activité éternelle de l'affect de béatitude ne s'éprouve pas dans une jonction entre l'essence et l'existence (...).


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Messagepar Louisa » 09 sept. 2009, 02:08

Hokousai a écrit :
louisa a écrit :C'est pourquoi on ne peut pas simplement dire que "à chaque fois que Spinoza parle d’aptitude à,il parle de potentiel(au sens courant actuellement )",


dans votre cas de figure je ne vois pas le rôle de l'aptitude.


Cher Hokousai,
sans potentiel l'aptitude ne nous dit que ce qu'un corps peut, au sens où un corps qui est apte à être affecté de plus de manières, est un corps dont on sait que lorsqu'une chose x l'affecte, il sentira une affection, idem avec y, idem avec z etc, alors qu'un corps B qui est moins apte à être affecté de plus manières que le premier corps (appelons-le A), ne sentira une affection que lorsque x l'affecte, mais ne sera pas affecté par y ni z. L'aptitude permet de prévoir des réactions à des "stimuli" externes. Elle dit que "quand x arrive, alors A réagira de telle ou telle manière". L'aptitude nous donne une propriété d'un Corps, sans plus. Ou en tout cas, voici ce que devient l'aptitude lorsqu'on accepte l'argumentation qu'il n'y a pas de potentiel chez Spinoza (ceci vient de moi, pas de l'un ou l'autre commentateur; raison en plus pour le vérifier donc).

Hokousai a écrit :Je pense que si l'esprit humain a une aptitude à affirmer alors chaque affirmation est une actualisation ou une mise en œuvre de l'aptitude .


oui très bien. C'est interpréter l'aptitude comme ce qui permet d'actualiser un potentiel. Si on pouvait démontrer qu'il y a des choses qui sont "en puissance", chez Spinoza, cette interprétation serait parfaite. Or je viens de signaler que depuis une dizaine d'années, on a démontré exactement l'inverse, donc - désolée de me répéter - il faudrait à mes yeux réfuter ce type de démonstrations avant que l'exercice de lire tel ou tel mot chez Spinoza en y voyant un potentiel n'ait du sens.

Hokousai a écrit :Mais bien sur que si , il y a à actualiser chez Spinoza, par exemple la forme du corps humain ainsi tout ce qui fait que se conservent le rapport de mouvement et de repos qu 'on entre elles les parties du corps humain est bon .(prop 34/4)


la forme est ce qui s'actualise chez Aristote, et elle le fait en passant à l'existence dans la durée. Chez Spinoza en revanche, la forme devient l'essence formelle, et celle-ci, dit-il à plusieurs reprises, est actuelle aussi bien lorsqu'elle est dit durer que lorsqu'elle n'existe pas en ce sens précis du terme. C'est pourquoi l'essence formelle est toujours en acte, dans le spinozisme, et n'est jamais à actualiser.

Hokousai a écrit :L’en puissance pour Aristote est la possibilité réelle de réaliser l’ essence .N’y a-t-il pas chez Spinoza de possible et d’impossible en vertu de l’essence ?.
N’ y aurait- il que du nécessaire ce nécessaire ne serait-il pas (rendu affectif )en vertu de l’essence ?


en effet, la logique modale spinoziste ne fonctionne qu'avec le nécessaire et l'impossible, ni avec le possible ni avec le contingent. Autre point où Spinoza se distancie donc d'Aristote, qui lui travaille avec les quatres modalités classiques (nécessaire, contingent, possible, impossible), et qui lie les notions de possible et de puissance.

Hokousai a écrit :Il semble bien que le nécessaire soit en partie (rendu effectif) en vertu de l’essence, l’ autre part revenant aux causes extérieures puisque les puissances intérieures et extérieures sont comparées .


ce qui est nécessaire, c'est que toute essence non divine est affectée aussi bien par des Joies actives que par des passions.

Hokousai a écrit :On voudrait éliminer toute idée de réalisation sous prétexte de d’antifinalisme .Mais persévérer nolens volens et contre vents et marées dans une organisation précise du corps c’ est bon ( ce qui entre parenthèses est in fine se maintenir en vie ). N y a t-il pas chez Spinoza une tentation du bon ?


certainement. Je suppose que vous voulez revenir ici sur la question du tropisme, à laquelle je devais encore répondre. Pour moi la différence peut se dire ainsi: dans un finalisme, c'est parce que la chose est bonne que je la veux et que je la possèderai, dans un "afinalisme" ou si vous voulez antifinalisme, la chose est bonne parce que j'y tend (j'ai besoin d'un toit au-dessus de la tête, parce que sans toit je mourrai; persévérer dans son être pour un homme signifie avoir un toit au-dessus de sa tête, et cette raison sera ce qui va me faire bouger pour le trouver, ou pour construire une maison; la maison est ici une cause efficiente et non pas finale, si vous voyez la différence (je n'ai pas l'impression de l'avoir dit de manière parfaitement claire)...?

Hokousai a écrit :Que ce corps et ainsi ce conatus n’ anticipe pas est bien vite dit quand le jeux des causes et des effets implique une inscription dans la durée .Une fin c'est-à-dire un objectif l’ esprit uni au corps en réaffirme constamment laquelle est le maintien de l’organisme en vie .


je ne crois pas que le finalisme ait nécessairement quelque chose à voir avec une anticipation (ou l'antifinalisme avec une non anticipation). Une fin, dit Spinoza dans la préface de l'E4, c'est une idée ou un modèle d'action que nous avons en tête, et qui deviendra la cause (cause efficiente) de mon action elle-même. C'est un plan qui nous dit quelle suite d'actes effectuer pour fabriquer quelque chose qui correspond à ce qu'on désire. Le plan anticipe bien sûr en un certain sens la chose que mon désir va ensuite créer. Mais c'est bien nous qui avons créé le plan, et cela parce qu'on désire avoir une maison. On peut à mon sens parfaitement lire cet enchaînement de causes en ne se basant que sur des causes efficientes, sans invoquer une cause finale.
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Messagepar hokousai » 09 sept. 2009, 09:46

à Louisa

je lis ceci http://www.letime.net/revolution/a/index.htm

""""Le terme de cause finale ( causa finalis ) a été introduit dans la langue philosophique par la scolastique « Aristote ne l’emploie jamais ; il dit : le but, le en vue de quoi, mais jamais la cause finale Il en est de même des autres causes qu’il désigne toujours par des substantifs. Ce sont les scolastiques qui ont transformé ces substantifs en adjectifs : causa materialis, efficiens, formalis, finalis. ». Il signifie le but ( finis ) pour lequel on tend, et qui peut être par conséquent considéré comme une cause d’action ou de mouvement. Aristote l’explique ainsi : « Une autre sorte de cause, dit-il, est le but, c’est-à-dire ce en vue de quoi se fait l’action : par exemple, en ce sens, la santé est la cause de la promenade. Pourquoi un tel se promène-t-il ? c’est, disons nous, pour se bien porter ; et en parlant ainsi, nous croyons nommer la cause « Phys. 1. II, c. 3. Janet »""""""


Je ne pense pas que Spinoza ait pu nier qu' il mangeait ceci plutôt que cela (ou évitait de manger des amanites phalloïdes ) dans le but de préserver sa santé et qu'en ce sens ce savoir du bien manger ait été une cause des choix qu'il ait pu opérer en faisant son marché .

Qu 'elle est sinon la cause efficiente du choix ?
A mon avis pour Spinoza c'est une idée anticipatrice et ce en vertu d'une certaine aptitude à savoir faire des choix favorable à la santé du corps .
Il faut pour cela qu' un corpus d'idées bonnes quant à la santé soit conservé et existe d'une certaine manière . Ce corpus n'est pas réemployé totalement à chaque instant .
Une partie de ce corpus est actualisé .
La totalité du corpus est potentiellement utilisable .

Si des spinozistes pensent autrement, ils contreviennent au bon sens , nient ce que la mémoireest comme potentiel .

hokousai
Modifié en dernier par hokousai le 10 sept. 2009, 23:41, modifié 1 fois.

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Messagepar Louisa » 09 sept. 2009, 19:10

PS à Bardamu

étant encore en train de réfléchir à l'exemple du ressort, je crois qu'en fait, il s'agit d'un exemple classique d'une transformation d'énergie potentielle en énergie cinétique. Une puissance est alors ce qui a l'énergie nécessaire pour pouvoir produire une certaine quantité de mouvement, et une fois celle-ci produite, l'énergie a été transmise à ce que ce mouvement a mis en mouvement (dans le cas du ressort: une fois qu'il a atteint sa longueur maximale, il aura poussé ce qu'il touche dans un certain sens, et à partir de ce moment-là l'énergie cinétique est transmise à la chose qui a été affectée ainsi par lui).

Cela signifie qu'ici comme dans les exemples déjà donnés de transformation d'énergie potentielle en énergie cinétique, la puissance est identifiée à ce qui existe et qui contient déjà de l'énergie, mais qui n'est pas encore en mouvement. Puis au fur et à mesure que cette énergie est traduite en mouvement, la puissance (énergie potentielle) de la chose diminue.

Et c'est exactement cela le problème (ou l'un des problèmes) lorsqu'on veut identifier la puissance spinoziste à une telle énergie potentielle, comme l'exemple du ressort le fait: chez Spinoza, une puissance n'est pas ce qui peut se transformer en mouvement, une puissance c'est une essence, et l'essence se définit toujours déjà par un rapport de mouvement et de repos. Le projet éthique est bel et bien un devenir actif, mais ce n'est absolument pas en devenant actif que notre puissance diminue pour se transformer en mouvement, au contraire, plus on pose des Actions, plus notre puissance augmente. Encore une fois, c'est comme si lorsque le ressort commence à s'étendre, son énergie potentielle au lieu de diminuer augmente. Ce qui est bien sûr absurde. Raison pour laquelle on ne peut pas comparer la puissance spinoziste à une énergie potentielle. Autrement dit, une puissance spinoziste n'est pas une énergie cinétique qui n'est encore qu'"en puissance". On bascule ici dans tout autre chose. Du moins est-ce ce qu'à mes yeux démontrent très bien les commentateurs contemporains. C'est pourquoi je ne vois pas trop l'intérêt de démultiplier les exemples d'énergie potentielle se transformant en énergie cinétique, puisque ce modèle en tant que tel est incompatible avec avec le spinozisme. Raison pour laquelle je propose ici depuis quelque temps que ceux qui veulent introduire une potentialité dans le spinozisme, essaient de réfuter les arguments de ceux qui montrent que cela est impossible, car là au moins on aurait un point de départ qui pourrait être fécond. Mais bon, cela n'est qu'une proposition, bien sûr. Si personne ici ne s'intéresse à un tel exercice, pas de problème.
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Messagepar hokousai » 09 sept. 2009, 19:50

à Louisa

au contraire, plus on pose des Actions, plus notre puissance augmente.


ce à quoi on pourrait opposer Courteline

""L'homme n'est pas fait pour travailler. La preuve, c'est que ça le fatigue.""

Chez Spinoza il y a peut être l'idée d'en puissance de mais comme il n'en parle pas en ces termes vous estimez qu' il n' en a pas l'idée .

Il y a le risque d'appauvrir la lecture "" éthique ""( comme vous dites ) et ainsi de la laisser dériver vers l'activisme sans projet .

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Messagepar hokousai » 10 sept. 2009, 01:08

à Louisa

Je lis chez Machereyhttp://stl.recherche.univ-lille3.fr/seminaires/philosophie/macherey/macherey20052006/macherey08022006cadreprincipal.html

"""""""""""""""le fait mis en valeur par Spinoza que le corps existe en acte, donc dynamiquement, le soustrait au statut d’une simple chose dont la réalité serait en droit isolable de tout ce qui lui arrive, et oblige à le considérer davantage comme un processus, c’est-à-dire comme une forme dont la réalité individuée se situe, et autant que possible se maintient, c’est-à-dire résiste aux tentatives en vue de la détruire, à l’intersection de tous les rapports qu’elle est susceptible d’entretenir avec d’autres choses, selon ce qu’elle en reçoit et ce qu’elle leur donne, donc selon qu’elle en est affectée ou qu’elle les affecte.""""""""""""""
……………………………………………………………………………………………………….

L’ idée de dynamique
à l’origine ( aristotélicienne ) en dynamei c’est l être en puissance , versus en energeia l’ être en acte

Je précise parce que Macherey parle d’ en acte donc dynamiquement .On perçoit la concaténation qui permet d’éviter certaines questions .
…………………………………………………………………………………………………………….

plus bas dans le texte Macherey écrit :

""""""" Le corps ne cesse de faire images, au pluriel, ce qui a pour conséquence qu’il ne cesse d’enchaîner des images les unes aux autres, à sa manière, et c’est cette manière qui le définit comme corps individué, dont la forme à nulle autre pareille se reproduit à travers l’ensemble de ses expériences accumulées, dont elle effectue la synthèse en acte. C’est alors que le signe apparaît, dans le sillage des images du corps dont il type les allures en extrayant certains caractères qui leur sont communs et en les fixant.""""""""""""""

Je souligne que la forme à nulle autre pareille se reproduit à travers l’ensemble de ses expériences accumulées, dont elle effectue la synthèse en acte.

Il y a deux productions( passage à l’acte )
1)se reproduire
2)effectuer la synthèse.

A mon avis on ne peut faire l’économie d’ une potentialité .
Une forme qui se reproduit c’est plus qu’une forme en acte . Une forme qui se reproduit s’emploie à effectuer ce qu’il lui est possible d’effectuer. La production recèle en puissance sa reproduction . C 'est cela un dynamisme .
Si elle s’auto reproduit alors c’est qu' elle a une aptitude constante à produire ce qui n’est pas encore en acte mais qui va s’ actualiser .(idem pour effectuer une synthèses )

Cette idée d’aptitude est très proche (dans le sens) de l’ en puissance d Aristote .

( je précise que je ne suis pas en désaccord avec le texte de Macherey sauf que je vois un problème dans « en acte, donc dynamiquement » )

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Messagepar Louisa » 10 sept. 2009, 01:47

Hokousai a écrit :""""Le terme de cause finale ( causa finalis ) a été introduit dans la langue philosophique par la scolastique « Aristote ne l’emploie jamais ; il dit : le but, le en vue de quoi, mais jamais la cause finale Il en est de même des autres causes qu’il désigne toujours par des substantifs. Ce sont les scolastiques qui ont transformé ces substantifs en adjectifs : causa materialis, efficiens, formalis, finalis. ». Il signifie le but ( finis ) pour lequel on tend, et qui peut être par conséquent considéré comme une cause d’action ou de mouvement. Aristote l’explique ainsi : « Une autre sorte de cause, dit-il, est le but, c’est-à-dire ce en vue de quoi se fait l’action : par exemple, en ce sens, la santé est la cause de la promenade. Pourquoi un tel se promène-t-il ? c’est, disons nous, pour se bien porter ; et en parlant ainsi, nous croyons nommer la cause « Phys. 1. II, c. 3. Janet »""""""


Je ne pense pas que Spinoza ait pu nier qu' il mangeait ceci plutôt que cela (ou évitait de manger des amanites phalloïdes ) dans le but de préserver sa santé et qu'en ce sens ce savoir du bien manger ait été une cause des choix qu'il ait pu opérer en faisant son marché .


Cher Hokousai,

en effet, je ne crois pas que Spinoza nie le fait que les humains font certaines choses en vue d'un but. Ce qu'il nie, c'est que le but (telos, chez Aristote) soit une cause qu'il faudrait distinguer de la cause efficiente, tel que le fait Aristote. Pour Spinoza, le but n'est pas une cause finale mais une cause efficiente. C'est parce qu'on s'imagine qu'il est une cause finale, qu'on pense qu'il y a des causes finales dans la nature et que Dieu ou la nature a tout fait en vue d'une fin, alors qu'il n'en est rien.

Hokousai a écrit :Qu 'elle est sinon la cause efficiente du choix ?
A mon avis pour Spinoza c'est une idée anticipatrice et ce en vertu d'une certaine aptitude à savoir faire des choix favorable à la santé du corps .
Il faut pour cela qu' un corpus d'idées bonnes quant à la santé soit conservé et existe d'une certaine manière . Ce corpus n'est pas réemployé totalement à chaque instant .
Une partie de ce corpus est actualisé .
La totalité du corpus est en potentiellement utilisable .


que voulez-vous dire ici par "corpus"?

Hokousai a écrit :Si des spinozistes pensent autrement, ils contreviennent au bon sens , nient ce que la mémoireest comme potentiel .


en tout respect, je n'ai jamais compris ce genre d'arguments. Il faudrait considérer le bon sens comme source absolument fiable d'idées vraies? Si c'était le cas, à quoi bon faire de la science?
A bientôt,
L.

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perdu ...

Messagepar pierreimparfaite » 10 sept. 2009, 12:12

je me suis perdu en chemin ... je reviendrai plus tard ... bons échanges


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