(traduction) Ethique I, définitions I à VIII

Forum consacré à une traduction nouvelle de l'Ethique.
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bardamu
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Messagepar bardamu » 23 déc. 2004, 02:50

J'avais commencé à travailler à partir des propositions d'Henrique et petit à petit j'en suis venu à modifier suffisament pour me dire qu'il valait mieux faire une proposition complète.
Je ne sais pas si les questions stylistiques sont importantes mais j'ai essayé de trouver un style rappelant la concision et la netteté latine. Pour "raccourcir" le français qui est plus "long" ne serait-ce que par l'usage des articles, je n'hésite donc pas à faire des ellipses notamment pour "sive" et "hoc est". A vous de voir si l'effet est perceptible et/ou intéressant.

Je souligne les points commentés. Les commentaires sont en italiques.

Henrique a écrit :I. Par cause de soi, je comprends ce dont l'essence enveloppe l'existence, en d'autres termes, ce dont la nature ne peut être conçue que comme existante.

I. Par cause de soi, j'entends ce dont l'essence enveloppe l'existence,[__] ce dont la nature ne peut être conçue que d'un existant.

[- ellipse de "sive"
- je ne sais pas si c'est moi, mais lorsque je lis "existante", j'ai l'impression qu'on parle de la nature du "ce" et pas du "ce" lui-même. Dire : "la nature de ceci est existante", n'est pas "ceci a pour nature d'être existant". Mais c'est peut-être ma lecture qui est bizarre...]

Henrique a écrit :II. Une chose est dite finie en son genre lorsqu'elle peut être limitée par une autre chose de même nature. Par exemple, un corps est dit fini parce que nous pouvons toujours en concevoir un autre plus grand. De même, une cogitation est limitée par une autre cogitation. Mais un corps n'est pas limité par une cogitation, ni une cogitation par un corps.

II. Une chose est dite finie en son genre lorsqu'une [__] chose de même nature peut la limiter. Par exemple, un corps est dit fini parce que nous en concevons toujours un plus grand. De même, une cogitation est limitée par une autre cogitation. Mais un corps n'est pas limité par une cogitation, ni une cogitation par un corps.

[ellipse du "autre" pour alléger la phrase]
Henrique a écrit :III. Par susbtance, je comprends ce qui est en soi et se conçoit par soi, c'est-à-dire ce dont le concept n'a pas besoin du concept d'une autre chose pour être formé.

III. Par substance, j'entends ce qui est en soi et par soi se conçoit,[__] ce dont le concept n'a pas besoin du concept d'une autre chose pour être formé.

[ellipse de "hoc est"]
Henrique a écrit :IV. Par attribut, je comprends ce que l'intellect perçoit d'une substance comme constituant son essence.

IV. Par attribut, j'entends ce que l'Intelligence perçoit d'une substance comme constituant son essence.

["intellect" me semble souffrir d'une connotation abstraite et tendre à l'intellectualisme. Intelligence (majuscule pour les termes au sens non-commun), ouvrirait sur les affects et l'intuition du 3e genre de connaissance.]
Henrique a écrit :V. Par mode, je comprends les affections d'une substance, en d'autres termes, ce qui est en autre chose et se conçoit également par cette autre chose.

V. Par mode, j'entends les affections d'une substance, autrement dit ce qui est en une autre chose et par laquelle, aussi, elle se conçoit.

["autrement dit" : variation sur "sive" pour amorcer une définition que j'ai toujours trouvé difficile. Je ne sais pas si mon essai est plus clair que les autres...]
Henrique a écrit :VI. Par Dieu, j'entends un étant absolument infini, c'est-à-dire, une substance consistant en une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie.
Explication. Je dis absolument infini, et non pas infini en son genre car nous pouvons nier une infinité d'attributs de ce qui est seulement infini en son genre ; alors que tout ce qui exprime une essence et n'enveloppe aucune négation se rapporte à l'essence de ce qui est absolument infini.

VI. Par Dieu, j'entends un étant infini dans l'absolu, [__] une substance consistant en une infinité d'attributs dont chacun exprime une éternelle et infinie essence.
Explication : je dis infini dans l'absolu, et non pas en son genre. Pour tout ce qui est infini seulement en son genre, nous pouvons nier une infinité d'attributs ; mais pour ce qui est infini dans l'absolu, se rapporte à son essence tout ce qui exprime une essence et n'enveloppe nulle négation.


["Dans l'absolu" plutôt que "absolument" pour faire echo au "en son genre". Ellipse de "hoc est". Et sinon, je reste plus près de la syntaxe latine en essayant de garder un cachet un peu ancien.]

Henrique a écrit :VII. Une chose est dite libre lorsqu'elle existe par la seule nécessité de sa nature et n'est déterminée que par elle-même à agir. On appelle au contraire nécessaire, ou plutôt contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à oeuvrer selon une raison précise et déterminée.

VII. Une chose est dite libre, qui existe de la seule nécessité de sa nature et qui par elle seule se détermine à agir ; mais nécessaire, ou plutôt contrainte, celle qui par une autre est déterminée à exister et à opérer selon une règle certaine et déterminée.

[maintien du constrate ex-a par un contraste de-par.
Forme positive pour "determinatur".
"opérer" pour "operandum".
Il y a une divergence entre la version latine de Meijer et celle de G. Louise : chez Louise on a un point après "determinatur" et ici un ":". J'ai fait original : j'ai mis un point-virgule.
"règle" plutôt que "raison". Selon G. Louïse, "ratione" a plusieurs fois le sens de "manière, façon", notamment dans l'expression "certa ac determinata ratione". "Règle" me semble conserver le rapport à la raison et permettre de s'orienter vers l'autre sens.
"certaine" plutôt que "précise" : il me semble que déterminé implique déjà la notion de précise, et par "certaine" on fait passer l'idée de nécessité.
]


Henrique a écrit :VIII. Par éternité, je comprends l'existence elle-même, en tant qu'elle est conçue comme suivant nécessairement de la seule définition d'une chose éternelle.
Explication : Une telle existence est en effet conçue comme vérité éternelle, de même que l'essence de la chose ; c'est pourquoi elle ne peut être expliquée par la durée ou le temps, quand bien même on concevrait une durée sans commencement ni fin.

VIII. Par éternité, j'entends l'existence même, en tant qu'elle se conçoit comme suivant nécessairement de la seule définition d'une chose éternelle.
Explication : Une telle existence en effet, se conçoit comme vérité éternelle de même que l'essence de la chose, ce pourquoi elle ne peut s'expliquer par la durée ou le temps, quand bien même la durée se concevrait sans début ni fin.


["se conçoit" plutôt que "est conçu" : il s'agit de conserver l'esprit du passif de "concipitur" et d'éviter qu'on identifie la conception au travail d'un sujet qui concevrait la chose.]

P.S. : pour la discussion du vocabulaire, on reste là où les discussions ont été initiées ou bien on regroupe les questions sur le fil "Lexique" ?

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Messagepar Miam » 25 déc. 2004, 12:45

« I. Par cause de soi, j'entends ce dont l'essence enveloppe l'existence,[__] ce dont la nature ne peut être conçue que d'un existant. »

La lecture « bizarre » de la première définition par Bardamu conduit à un problème intéressant. Si on identifie nature et essence, comment une nature pourrait-elle être dite « existante » dans le cas exceptionnel de la Substance, alors que toute essence – et toute nature – en tant qu’existence ou être (esse) formel du mode, existe toujours par définition ?

Le texte emploie pourtant bien « existens », qui se rapporte à la « nature » que l’on doit « concevoir » comme telle. Sinon on aurait « existentis » (d’un existant). Et l’on ne saurait trop s’éloigner du texte sans bonne raison.

Du reste, la définition ne dit pas que la nature est existante mais seulement (littéralement) qu’ « elle ne peut être conçue sinon existante (non potest concipi nisi existens) ». Ce n’est pas la même chose. Voilà une autre « lecture bizarre » sans doute. Mais il me semble que par cette formule assez lourde, Spinoza veut dire non pas que l’on affirme l’existence de la nature considérée, mais qu’on considère l’impossibilité de la concevoir comme non existante. L’existence fait alors partie du « contenu » de la nature de la Substance. Elle n’est plus seulement l’être formel d’un mode, mais l’être objectif (le contenu) d’une idée (un concept).

Cette lecture est étayée par le contraste avec la première partie de la définition : « ce dont l’essence enveloppe l’existence ». Il est ici question d’ « essence » et là de « nature ». Je dis qu’une essence se conçoit génétiquement et que le terme « envelopper » signifie une causalité de sorte que, comme on le verra peut-être, il apparaît ici un Spinoza « existentialiste ». Je dis qu’en revanche une « nature » « contient » (continet) également ses propriétés essentielles comme dans sa « compréhension ». On a alors une relation d’inclusion et non plus seulement une causalité (La nature enveloppe et contient, l’essence enveloppe seulement).

On peut alors interpréter « ne peut être conçue sinon existante » comme la considération que l’existence est « contenue » dans la nature de même que le terme « existence » (ou « existant ») est contenu dans la définition. On a ainsi distingué la « nature » de l’ « essence » qui « enveloppe » mais ne « contient » pas.

Il en résulte des précisions sur « sive ». Ce qui suit « sive » est bien ici la traduction sur le plan de la nature de ce qui le précède sur le plan de l’essence. Traduire par « en d’autres termes » ou « autrement dit » semble donc approprié. Il s’agit d’exprimer un même sens avec des mots différents. Mais exprimer un même « sens » ne veut pas dire que les deux membres de la phrase possèdent la même signification. Par exemple, si lors d’une allocution sur les relations entre les mammifères et les plantes, je dis : « l’homme, autrement dit un mammifère, a telle relation avec les plantes », je ne dis pas pour cela que tous les mammifères sont nécessairement des hommes. Il semble qu’il en va de même par exemple pour « adequata sive distincte ». Or, tel est le cas ici aussi. Les natures qui ne peuvent être conçues sinon existantes ne sont peut-être pas toutes des causa sui. Par exemple le Dieu de Saint Anselme. Ou encore celui de Descartes : il n’est au plus que « formellement » causa sui dans les Réponses aux objections. C’est en ce sens que je dis que « sive » constitue une application. Lorsqu’on a « A sive B », on applique les éléments de A dans B. Cette application n’est pas une bijection. La relation n’est pas nécessairement réciprocable. Si l’on fait attention à la langue, c’est bien souvent ce qui arrive lorsqu’on parle « en d’autres termes » ou « autrement » pour la raison que les mots sont constitués d’images communes. En revanche, en langage formalisé où l’on tient compte de la signification mais non du sens, toute égalité entre signes est une bijection et cette distinction n’a pas de sens…sauf les paradoxes qui résultent de cette indifférence au sens.

Qu’en dit la troisième définition ? « III. Par substance, j'entends ce qui est en soi et par soi se conçoit,[sive] ce dont le concept n'a pas besoin du concept d'une autre chose pour être formé. » Le deuxième membre constitue la traduction sous forme négative du premier membre. Mais une chose « dont le concept n’a pas besoin du concept d’autre chose pour être formé » est elle forcément conçue par soi ? Ne pourrait-elle pas aussi ne pas être conçue : être en soi mais sans concept ? Cette possibilité n’est-elle pas encore concevable à ce stade-ci du texte ?

« IV. Par attribut, j'entends ce que l'Intelligence perçoit d'une substance comme constituant son essence. ». Il faudrait alors, en bonne logique, traduire « intelligo » par « j’intellige ».

« V. Par mode, j'entends les affections d'une substance, autrement dit ce qui est en une autre chose et par laquelle, aussi, elle se conçoit. »
Troisième occurrence de « sive ». Et nouvelle difficulté. « sive id, quod in alio est, per quod etiam concipitur » est traduit par Appuhn : « autrement dit ce qui est dans une autre chose par le moyen de laquelle il est aussi conçu ». Dans la traduction de Bardamu qui rajoute un « et », il pourrait sembler que c’est la Substance qui se conçoit par l’affection. Dans la traduction Appuhn, au contraire, ce sont clairement les modes qui se conçoivent par la Substance. Il est vrai que le texte latin peut paraître ambigu : à quoi se rapporte le second « quod » ? Au premier « quod » et à « id » ou à « alio » dans « in alio » ? Mais il est évident que ce sont les modes qui se conçoivent par la Substance puisqu’on vient de dire que la Substance est conçue par soi. Bref la traduction de Bardamu me paraît moins claire.

Qu’en est-il pour « sive » ? Le deuxième membre semble donner la définition du premier membre de la phrase. Mais peut-on dès maintenant affirmer que tout « ce qui est en autre chose par laquelle il est aussi conçu » (ce sera ma traduction) est nécessairement une affection de la Substance ? Peut-on le dire avant d’affirmer qu’il n’y a dans la Nature « que la Substance et ses affections » ? Ne pourrait-on dire que le corps est dans le mouvement et conçu par le mouvement - un peu comme Bardamu assimile analogiquement Substance et vitesse - avant que la relation de mode à Substance soit bien établie ?

Enfin, je ne vois pas l’intérêt à traduire tous les passifs en réfléchis. Meschonnic voit dans ces passifs l’illustration poétique de l’immanence. Remplacer un « passif immanent » par un « réfléchi immanent » possède un sens intéressant au niveau de la Nature naturante. Toutefois c’est ici le mode qui « se conçoit » par autre chose. Je pense qu’une telle traduction risque de livrer une réflexivité immédiate au mode. Ici « se concevoir » devrait plutôt s’entendre comme un processus : le mode ne se connais lui-même qu’en connaissant la Substance. Peut-être vaut-il alors mieux dire qu’il est conçu par la Substance et garder l’indication de la relation de causalité, quitte à considérer comme Meschonnic que l’usage du passif indique de lui-même l’immanence.

VI. Par Dieu, j'entends un étant infini dans l'absolu, [__] une substance consistant en une infinité d'attributs dont chacun exprime une éternelle et infinie essence.
Explication : je dis infini dans l'absolu, et non pas en son genre. Pour tout ce qui est infini seulement en son genre, nous pouvons nier une infinité d'attributs ; mais pour ce qui est infini dans l'absolu, se rapporte à son essence tout ce qui exprime une essence et n'enveloppe nulle négation.

« Dans l’absolu » serait la traduction de quelque chose comme « in absolutis » ou peut-être « in absoluto » au singulier mais jamais « absolute ». « Absolute » signifie bien « absolument ». On pourrait aussi traduire par « totalement » ou « entièrement » infini si le voisinage de la totalité et de l’infini n’engendrait pas de paradoxes (les chenapans ! :wink: ). Si Spinoza lui-même ne lie pas plus « in genere » et « absolute », pourquoi le ferions nous ? Il y a certes une liaison poétique entre les « e » de chaque terme. Mais n’est-elle pas rendue en quelque façon par les « en » de la traduction française : « Je dis absolument infini et non infini dans son genre » ?

Pour VII et VIII, je suis d’accord, sauf pour les passifs. :roll:

A +
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Messagepar bardamu » 26 déc. 2004, 15:30

Miam a écrit :Mais exprimer un même « sens » ne veut pas dire que les deux membres de la phrase possèdent la même signification.
(...)Qu’en dit la troisième définition ? « III. Par substance, j'entends ce qui est en soi et par soi se conçoit,[sive] ce dont le concept n'a pas besoin du concept d'une autre chose pour être formé. » Le deuxième membre constitue la traduction sous forme négative du premier membre. Mais une chose « dont le concept n’a pas besoin du concept d’autre chose pour être formé » est elle forcément conçue par soi ? Ne pourrait-elle pas aussi ne pas être conçue : être en soi mais sans concept ? Cette possibilité n’est-elle pas encore concevable à ce stade-ci du texte ?

Tu mets le doigt sur une des choses que je juge très intéressante chez Spinoza : il me semble qu'il fait apparaitre des concepts par conjonction de notions habituellement disjointes : Dieu-Nature, essence-existence, existence-éternité, réalité-perfection, entendement-volonté ...
Les sens communs des deux termes s'annulent dans un même mouvement. A mon sens, la conjonction par "sive", "hoc est" ou "quod idem est" dépasse le simple souci pédagogique et permet de ruser par des synthèses conjonctives : 2 champs lexicaux-logiques, convergent vers une idée qui n'est plus ni l'un ni l'autre, qui est un champ proprement spinozien.
L'archétype en serait : Per realitatem et perfectionem idem intelligo.

Donc, à la question de savoir si "sive" est une application, je dirais plutôt non. Ce serait plutôt une synthèse conjonctive. Les termes gardent leur autonomie dans le langage normal et se synthétisent dans le langage spinozien. Mais j'ai quelque peine à voir les différences que tu vois entre "sive", "hoc est" ou "quod idem est", et peut-être que quelque chose m'échappe.

Reste à voir si cela conduit à des choix de traduction.

Je vois plutôt les usages de ces termes en 2 modes :
1- mode pédagogique, insistance sur le fait qu'on opère une conjonction, parfois inhabituelle :
- c'est-à-dire
- autrement dit
- en d'autres termes
2- mode "ontologique", conjonction discrète, comme si c'était naturel :
- ou
- ellipse, simple apposition
- et ("formam erroris sive falsitatis" traduit par Saisset "forme de l'erreur et de la fausseté" )

Il s'agirait alors de choisir entre une insistance sur la constitution en cours de la notion ou une écriture plus en "non-dit", comme si on était déjà dans le langage de Spinoza.
Miam a écrit :« IV. Par attribut, j'entends ce que l'Intelligence perçoit d'une substance comme constituant son essence. ». Il faudrait alors, en bonne logique, traduire « intelligo » par « j’intellige ».

Pour moi, "je comprends" est lourd, "j'intellige" est lourd et moche, "j'entends" et "entendement" m'embêtent un peu parce que Spinoza est plutôt dans des métaphores visuelles - on voit avec les démonstration -, "intellect" me ramène à la bête opposition intellectuel-manuel. Jamais content...
Essayons un style visuel, le 3e oeil :"j'ai en vue".
"Par cause de soi, j'ai en vue ce dont l'essence enveloppe l'existence"
"Par substance, j'ai en vue ce qui est en soi et par soi se conçoit"
"Par attribut, j'ai en vue ce que l'Intelligence perçoit etc."

Miam a écrit : « Absolute » signifie bien « absolument ».

Tu as raison. Mieux vaut en rester à "absolument", "dans l'absolu" pourrait faire croire qu'il y a un absolu contenant l'infini.
Miam a écrit :Pour VII et VIII, je suis d’accord, sauf pour les passifs. :roll:

L'idée est d'éviter une subjectivation de la conception et les fréquentes mauvaises compréhension de l'attribut qui est pris pour une simple conception subjective de la Nature.
Sur D5, ta traduction me convient, surtout que j'ai mis un "elle" au lieu d'un "il"... D'autre part, le mode "se concevant" aurait la logique inverse de ce que je veux.
On aurait donc :
V. Par mode, j'entends les affections d'une substance, autrement dit ce qui est en une autre chose par laquelle il est aussi conçu.

Sur D8, je trouve quand même intéressant que "l'existence (= Dieu) se conçoive".

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Messagepar Miam » 27 déc. 2004, 11:35

Erratum: au lieu de "l'homme, autrement dit un mamifère", il faut lire : "un homme, autrement dit un mammifère" pour éviter les ambiguités logiques. Mais je suppose que tous le monde s'en fout.

Traduire "sive" par "en d'autres termes" ou "autrement dit" me convient assez puisqu'ils indiquent tout deux que l'on change de registre et/ou de langage.

Traduire "hoc est" par "c'est-à-dire" me va aussi dans la mesure où nombreux sont aujourd'hui ceux qui ponctuent leur discours de "c'est-à-dire" en signifiant cependant une conséquence immédiate. Je ne sais toutefois si cet emploi de "c'est-à-dire" est bien correct.

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Henrique
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Messagepar Henrique » 04 févr. 2005, 02:14

Après de mûres réflexions... Je réponds enfin aux proposition de Bardamu pour mettre au point les principes de traduction afin de relancer le travail.

Je trouve l'idée de gommer les sive et hoc intéressante sur le plan stylistique. Mais à vouloir faire trop original, on risque de perdre pas mal d'intelligibilité. J'utilise moi-même souvent "c'est-à-dire", "autrement dit", "ou plutôt", parce que cela facilite me semble-t-il la compréhension. On voit mal ce que signifierait "Cet être que nous nommons Dieu, nature agit nécessairement", moins facilement du moins que "cet être que nous nommons Dieu ou la nature...", enfin d'après l'expérience que j'ai.

La fidélité au texte implique aussi bien le contenu que la forme mais si l'intelligibilité doit en pâtir, il me semble plus raisonnable de privilégier le contenu et son intelligibilité sur la forme. D'ailleurs, le passage à une autre langue suppose par nature une perte de fidélité par rapport à la forme. Le français n'est pas une langue concise, c'est ce qui permet d'ailleurs sa plus grande clarté, sa moindre ambiguïté que des langues comme le latin ou l'anglais.

Pour D1, c'est bien le texte même qui amène à cette 'ambiguïté' : "cujus natura non potest concipi, nisi existens". Chez Spinoza, la nature d'une chose et la chose elle-même, cela revient au même. On pourrait donc dire "ce qui ne peut être conçu qu'existant", mais on perdrait le pendant entre essence et nature. Admettons qu'une sphère soit cause de soi, alors sa nature, qui est d'être un demi-cercle en rotation sur lui-même, ne pourrait être conçue que comme existante : c'est bien la chose aussi bien que son essence qui existent.

Quant à ta traduction, elle me semble encore plus ambiguë. Prise telle quelle, elle signifie qu'il n'y a de nature que pour un être existant, ce qui inverse le propos.

Mais cette formulation sera peut-être plus claire et moins que "que comme" "I. Par cause de soi, j'entends ce dont l'essence enveloppe l'existence, autrement dit ce dont la nature ne peut être conçue autrement qu'existante. "

D2 : oui, bien vu.

D3 : "par soi se conçoit" pourquoi comme Yoda chercher à parler ? ;-) Pour l'ellipse, en fait ça fait langage oral, non ? A l'oral, les inflexions de la voix peuvent suppléer à certains mots et les rendre inutiles, mais transposer cela à l'écrit, c'est le risque de multiplier les erreurs possibles de lecture, notamment pour ceux qui n'ont pas beaucoup l'habitude de lire Spinoza...

D4 : J'ai beaucoup réfléchi à la question de choisir ce terme ou non. Mais Spinoza emploie intelligentia, parfois dans la même phrase qu'intellectum. Certes, la distinction d'Augustin entre l'intelligentia comme
acte de l'intellectus et l'intellectus comme puissance d'intelligentia ne saurait avoir grande signification chez Spinoza. Mais si on se réfère par exemple à E4C4 (appendice), l'intellect désignerait plutôt les notions communes (causes de raisonnement) ou des idées adéquates singulières (causes d'intuition), tandis que l'intelligence relèverait de la combinaison de ces notions ou idées entre elles (effets).

Autrement, faudrait-il traduire "intellectus" par intelligence et "intelligentia" par intellect ? On devrait donc traduire le chap. V comme suit "Il n'y a pas de vie rationnelle sans intellect", ce qui sur le plan de la vie "concrète" paraîtrait plus embêtant que "ce que l'intellect perçoit d'une substance...". Et puis tant pis pour les vulgaires qui identifient Intellect à verbiage abscons ! Rendre le texte accessible ne veut pas dire faire de la vulgarisation pour des gens qui de toutes façons ne liront jamais l'Ethique par eux-mêmes.

Quant à "j'ai en vue" pour traduire "j'entends", je voudrais pas finir par être désagréable ;-) mais cela me paraît lourd... Le "à mes yeux" de Saisset, utilisé de temps en temps, sonne mieux, cela donnerait ici : "La substance est à mes yeux ce qui est en soi etc." Mais l'usage de cette expression donne une impression de vague imprécision, non ? D'autre part, l'intellect englobe l'intellect rationnel (discursif) et intellect intuitif comme le veut l'étymologie : inter-legere (=relier des idées entre elles), intus-legere (=saisir l'essence intime de quelque chose). Dans son usage le mot "comprendre" enveloppe cette double signification, mais bon... Restons en donc à "j'entends" qui n'est que la moins mauvaise solution.

D5 : "en une autre chose" me paraît inutilement alourdir le texte. Et l'erreur signalée par Miam, vient de "elle se conçoit" : c'est le mode qui se conçoit par cette autre chose qu'est la substance, c'est donc "il se conçoit". Autrement oui. ça donnerait "Par mode, j'entends les affections d'une substance, autrement dit ce qui est en autre chose et par laquelle, aussi, il se conçoit." mais ça donne finalement quelque chose d'un peu alambiqué, pas facile à comprendre je trouve. Voir ma nlle prop. en bas.

D6 : "éternelle et infinie essence" au lieu de l'inverse, cela facilite-t-il vraiment la compréhension ? Encore une fois, je préfère privilégier l'intelligibilité en français à la fidélité formelle. Sur absolute, d'accord avec Miam.

D7 : le contraste formel d'accord, mais cela donne quelque chose de vraiment confus pour moi : "une chose qui existe de la seule nécessité de sa nature...", cela peut être interprété comme "à côté de", "en dehors de" etc. Si tu veux une différence entre le ex et le à, pourquoi pas "par" et " " ?
Pour le positif de determinatur, oui.
Pour opérer... je trouvais qu'oeuvrer n'était pas mal et opérer, un peu trop médical. Mais le sens premier est "produire un effet", alors OK.
Pour le point, là c'est encore la facilitation de l'intelligibilité qui doit primer, donc je le conserve.
Pour règle, le terme tend à s'appliquer surtout à l'homme (règle de l'art, de la méthode, morales etc.). Saisset dit "loi", ce n'est pas mal, mais à la limite, je préfère "façon" car c'est plus simple et donc plus adéquat pour une ontologie que la notion de loi qui est beaucoup plus problématique.
Pour "certaine", non, cela implique le contresens selon lequel ce serait la règle qui est affectée de certitude ou bien qu'elle serait a priori connue avec certitude. Ce qui signifie certâ ici, c'est plutôt "distincte, fixe, arrêtée, positive" : dans ce cadre, remarque, règle paraîtrait moins anthropomorphe : "selon une règle fixe et déterminée" me paraît assez élégant.
Autrement je trouve ma traduction plus claire : il ne faut pas tomber, sous prétexte de fidélité dans le mot à mot. Et il n'y a pas à s'interdire d'ajouter des mots absents du texte, si sur le plan du sens, ils n'apportent rien de particulier en dehors de la clarification de la formulation.

D8 : on ne peut supposer à ce stade que l'existence soit identifiée à Dieu et qu'elle puisse dès lors se concevoir elle-même. Le latin ne me semble pas l'autoriser ici et surtout cela conduirait à une pétition de principe. On ne peut à ce stade que supposer justement un lecteur qui conçoit ce qu'on lui présente.
Autrement OK pour les autres modifs, notamment "s'explique" sauf "ce pourquoi" à la place de "c'est pourquoi", pas français. Quant à "début" à la place de commencement, si tu veux, mais on s'éloigne un peu de principio, non ? Le début est purement temporel, c'est l'instant t du commencement, alors qu'un commencement peut durer... Mais bon, pour te faire plaisir :-)


Bon voilà, il était important je pense d'avoir une discussion de fond sur ces bases de l'Ethique même, mais il faut avancer, on ne peut discuter toujours, ce qui n'interdit pas que suivant les propositions qui sont faites, chacun se fasse sa propre traduction comme le voulait Macherey. Voici donc la traduction des définitions :

I. Par cause de soi, j'entends ce dont l'essence enveloppe l'existence, autrement dit ce dont la nature ne peut être conçue autrement qu'existante.

II. Une chose est dite finie en son genre lorsqu'une chose de même nature peut la limiter. Par exemple, un corps est dit fini parce que nous en concevons toujours un plus grand. De même, une cogitation est limitée par une autre cogitation. Mais un corps n'est pas limité par une cogitation, ni une cogitation par un corps.

III. Par susbtance, j'entends ce qui est en soi et se conçoit par soi, c'est-à-dire ce dont le concept n'a pas besoin du concept d'une autre chose pour être formé.

IV. Par attribut, j'entends ce que l'intellect perçoit d'une substance comme constituant son essence.

V. Par mode, j'entends les affections d'une substance, autrement dit ce qui est, et aussi se conçoit, en autre chose.

VI. Par Dieu, j'entends un étant absolument infini, c'est-à-dire, une substance consistant en une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie.
Explication. Je dis absolument infini, et non pas infini en son genre car nous pouvons nier une infinité d'attributs de ce qui est seulement infini en son genre ; alors que tout ce qui exprime une essence et n'enveloppe aucune négation se rapporte à l'essence de ce qui est absolument infini.

VII. Une chose est dite libre lorsqu'elle existe et se détermine à agir par la seule nécessité de sa nature. On appelle au contraire nécessaire, ou plutôt contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à opérer selon une règle fixe et déterminée.

VIII. Par éternité, j'entends l'existence même, en tant qu'elle est conçue comme suivant nécessairement de la seule définition d'une chose éternelle.
Explication. Une telle existence en effet, est conçue comme vérité éternelle, de même que l'essence de la chose. C'est pourquoi elle ne peut s'expliquer par la durée ou le temps, quand bien même on concevrait une durée sans début ni fin.

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Messagepar bardamu » 05 févr. 2005, 00:18

Henrique a écrit :"ce pourquoi" à la place de "c'est pourquoi", pas français.

Juste pour la défense de ma vertu grammaticale :
d'après le Grevisse, ouvrage que je recommande à tous ( http://www.langue-fr.net/biblio/Bon-Usage.htm ), "ce pourquoi" est une expression correcte.
"ce" comme représentant une phrase ou une partie de phrase et constituant avec une relative un élément incident :
Philippe [...] réussit à s'emparer de la Normandie et de l'Anjou, ce pourquoi on le dit Auguste (Georges Duby)
Mais c'est un manièrisme sans doute inutile, ce pourquoi 8-) il convient de l'éliminer.
Henrique a écrit :Quant à "début" à la place de commencement, si tu veux, mais on s'éloigne un peu de principio, non ? Le début est purement temporel, c'est l'instant t du commencement, alors qu'un commencement peut durer... Mais bon, pour te faire plaisir

C'est intéressant. Ma lecture était justement inverse : je voyais "principio" et "fine" comme deux instants, les deux bornes d'un intervalle qui serait la durée.

Henrique a écrit :(...)Bon voilà, il était important je pense d'avoir une discussion de fond sur ces bases de l'Ethique même, mais il faut avancer, on ne peut discuter toujours, ce qui n'interdit pas que suivant les propositions qui sont faites, chacun se fasse sa propre traduction comme le voulait Macherey. Voici donc la traduction des définitions :

De mon côté, je n'ai pas trop de mal à adapter mon style.
Par rapport à tes choix, je pense orienter mes propositions sur les principes suivant :
- syntaxe : une langue simple favorisant l'intelligibilité par tous, type sujet-verbe-complément , avec une articulation claire (usage des conjonctions). Remise du latin à l'endroit par rapport au français et comme dirait mon maître Yoda : "les effets superflus tu dois bannir".
- vocabulaire : coller autant que possible au latin quitte à innover (intellect, opérer, cogitation...) mais en restant dans un vocabulaire usuel (pas de "j'intellige").

Les définitions telles que tu les as proposées me conviennent.
Je mets à jour le fil Lexique en suivant les choix opérés et il serait sans doute bon de décider si les choix sont définitifs.

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Messagepar Henrique » 05 févr. 2005, 01:34

Pardonne moi d'avoir atteint à ta vertu grammaticale ! 1h30, j'ai déjà appris quelque chose aujourd'hui !
Pour la durée, Spinoza explique dans la lettre sur l'infini qu'elle ne se décompose pas en instants, c'est le temps que l'on s'imagine pouvoir ainsi décomposer.
Merci pour tout ton travail !


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