E1P4 et E1P5

Forum consacré à une traduction nouvelle de l'Ethique.
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Henrique
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Messagepar Henrique » 27 févr. 2005, 19:31

Proposition IV
Deux ou plusieurs choses distinctes sont distinguées entre elles ou bien par la diversité des attributs de leurs substances ou bien par la diversité des affections de celles-ci.

Je dirais plutôt "des substances" plutôt que "de leurs", ce qui me semble donner à penser que ce seraient les substances qui sont attribuées aux attributs !

Démonstration
Tout ce qui est, est ou bien en soi, ou bien en autre chose (par l'axiome 1), c'est-à-dire (par les def. 3 et 5) que rien n'est donné hors de l'intellect sauf des substances et leurs affections. Donc rien n'est donné hors de l'intellect par quoi plusieurs choses puissent se distinguer entre elles sauf des substances, ou ce qui revient au même (par la def. 4) les attributs et les affections de celles-ci. C.Q.F.D.


"sauf" me paraît un peu maladroit ici, pourquoi pas "que rien d'autre que des substances et leurs affections n'est donné hors de l'intellect" ?

Proposition V
Au sein de la nature, il ne peut y avoir deux ou plusieurs substances de même nature ou attribut.


Je suis d'accord pour ne pas traduire "dans la nature des choses", mais pourquoi ce sein qui cache l'essence non anthropomorphe de Dieu ou de la nature ? Pourquoi pas tout simplement "Dans la nature" ? Pas besoin je pense de vouloir toujours faire trop original.

Démonstration
Si il y en avait plusieurs de distinctes, elles se distingueraient entre elles ou bien par la diversité de leurs attributs ou bien par la diversité de leurs affections (par la prop. précédente). Si c'est par la diversité des attributs, on accorde donc qu'il n'y en n'a qu'une par attribut.
Si c'est par la diversité des affections, puisque une substance précède par nature ses affections (par la prop. 1) ses affections sont mises de côté pour considérer la substance en elle-même, c'est-à-dire (par def. 3 et axiome 6) pour la considérer véritablement, et on ne pourra donc la concevoir comme se distinguant d'une autre, c'est-à-dire (par la prop. préc.) qu'il ne pourra y en avoir plusieurs mais seulement une. C.Q.F.D.


"Si il y en avait plusieurs de distinctes" : c'est malsonnant à mes oreilles ! Il me semble ici qu'en français, il faut redire de quoi on parle sinon on ne s'en sort pas : je dirais donc "si plusieurs substances distinctes étaient données".
"Si c'est par la diversité des attributs, on accorde donc qu'il n'y en n'a qu'une par attribut." : tu as du oublier "tantum" et dans le même ordre d'idée que tout à l'heure "une substance par attribut" donne à penser que ce sont les substances qui sont attribuées aux attributs, non ? Je dirais donc plutôt "si c'est seulement par la diversité des attributs, on accorde donc qu'il n'y en a qu'une de même attribut" ce qui est d'ailleurs plus cohérent avec la trad. de la prop.

Après, tu squeeze "At", soit, mais je serais pour rajouter "il ne pourrait en être donné qu'une car" pour que la compréhension soit facilitée avec la suite.
"puisque une" -> plutôt "puisqu'une" il me semble.
Après (par la prop. 1) : il ne faudrait pas une virgule ?
(par def. 3 et axiome 6) -> (par la déf. 3 et l'ax. 6).
Enfin traduire dare par "il y a" me semble ici aboutir à des lourdeurs.
Cela donnerait donc :
"Si c'est par la diversité des affections, il ne pourrait en être donnée qu'une car, puisqu'une substance précède par nature ses affections (par la prop. 1), celles-ci sont mises de côté pour considérer la substance en elle-même, c'est-à-dire (par la déf. 3 et l'ax. 6) pour la considérer véritablement, on ne pourra donc la concevoir comme se distinguant d'une autre, c'est-à-dire (par la prop. préc.) qu'une seule substance pourra être donnée et non pas plusieurs. CQFD"

Qu'en dis tu ?

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bardamu
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Messagepar bardamu » 27 févr. 2005, 23:02

Henrique a écrit :
Proposition IV
Deux ou plusieurs choses distinctes sont distinguées entre elles ou bien par la diversité des attributs de leurs substances ou bien par la diversité des affections de celles-ci.

Je dirais plutôt "des substances" plutôt que "de leurs", ce qui me semble donner à penser que ce seraient les substances qui sont attribuées aux attributs !

Démonstration
Tout ce qui est, est ou bien en soi, ou bien en autre chose (par l'axiome 1), c'est-à-dire (par les def. 3 et 5) que rien n'est donné hors de l'intellect sauf des substances et leurs affections. Donc rien n'est donné hors de l'intellect par quoi plusieurs choses puissent se distinguer entre elles sauf des substances, ou ce qui revient au même (par la def. 4) les attributs et les affections de celles-ci. C.Q.F.D.


"sauf" me paraît un peu maladroit ici, pourquoi pas "que rien d'autre que des substances et leurs affections n'est donné hors de l'intellect" ?

Ok.
Henrique a écrit :
Proposition V
Au sein de la nature, il ne peut y avoir deux ou plusieurs substances de même nature ou attribut.


Je suis d'accord pour ne pas traduire "dans la nature des choses", mais pourquoi ce sein qui cache l'essence non anthropomorphe de Dieu ou de la nature ? Pourquoi pas tout simplement "Dans la nature" ? Pas besoin je pense de vouloir toujours faire trop original.

C'était le sujet de la conversation avec Miam.
Faut-il marquer une différence entre "in natura" et "in rerum natura" ?
Partons donc sur le principe que c'est indifférent.
Ceci dit, je ne voyais pas "au sein de" comme marquant un anthopomorphisme : "sein" vient de "sinus", pli, et cela rejoint l'idée d'enveloppement... mais tout le monde n'a pas forcément cette étymologie en tête.
(...)
Après, tu squeeze "At", soit,

Je l'ai squeezé mais je ne vois pas trop pourquoi...
Je rajouterais donc un "Mais" qui répond au "seulement".
Henrique a écrit : mais je serais pour rajouter "il ne pourrait en être donné qu'une car" pour que la compréhension soit facilitée avec la suite.
"puisque une" -> plutôt "puisqu'une" il me semble.
Après (par la prop. 1) : il ne faudrait pas une virgule ?
(par def. 3 et axiome 6) -> (par la déf. 3 et l'ax. 6).
Enfin traduire dare par "il y a" me semble ici aboutir à des lourdeurs.
Cela donnerait donc :
"Si c'est par la diversité des affections, il ne pourrait en être donnée qu'une car, puisqu'une substance précède par nature ses affections (par la prop. 1), celles-ci sont mises de côté pour considérer la substance en elle-même, c'est-à-dire (par la déf. 3 et l'ax. 6) pour la considérer véritablement, on ne pourra donc la concevoir comme se distinguant d'une autre, c'est-à-dire (par la prop. préc.) qu'une seule substance pourra être donnée et non pas plusieurs. CQFD"

Je trouve quand même ça un peu lourd et ça me gêne qu'on rajoute carrément un bout de phrase...

Pourquoi pas :
"Mais si c'est par la diversité des affections, on ne pourra la concevoir comme se distinguant d'une autre puisqu'une substance précède par nature ses affections (par la prop. 1), et que celles-ci sont donc mises de côté pour considérer la substance en elle-même, c'est-à-dire (par la déf. 3 et l'ax. 6) pour la considérer véritablement, c'est donc dire (par la prop. préc.) qu'une seule substance pourra être donnée et non pas plusieurs. CQFD

Je reprends donc :


Proposition IV
Deux ou plusieurs choses distinctes sont distinguées entre elles ou bien par la diversité des attributs des substances ou bien par la diversité des affections de celles-ci.

Démonstration
Tout ce qui est, est ou bien en soi, ou bien en autre chose (par l'axiome 1), c'est-à-dire (par les def. 3 et 5) que rien d'autre que des substances et leurs affections n'est donné hors de l'intellect. Donc rien n'est donné hors de l'intellect par quoi plusieurs choses puissent se distinguer entre elles sauf des substances, ou ce qui revient au même (par la def. 4) les attributs et les affections de celles-ci. C.Q.F.D.

Proposition V
Dans la nature, il ne peut y avoir deux ou plusieurs substances de même nature ou attribut.

Démonstration
Si plusieurs substances distinctes étaient données, elles se distingueraient entre elles ou bien par la diversité de leurs attributs ou bien par la diversité de leurs affections (par la prop. précédente).
Si c'est seulement par la diversité des attributs, on accorde donc qu'il n'y en a qu'une de même attribut.

Option 1 :
Si c'est par la diversité des affections, il ne pourrait en être donnée qu'une car, puisqu'une substance précède par nature ses affections (par la prop. 1), celles-ci sont mises de côté pour considérer la substance en elle-même, c'est-à-dire (par la déf. 3 et l'ax. 6) pour la considérer véritablement, on ne pourra donc la concevoir comme se distinguant d'une autre, c'est-à-dire (par la prop. préc.) qu'une seule substance pourra être donnée et non pas plusieurs. CQFD.

Option 2 :
Mais si c'est par la diversité des affections, on ne pourra la concevoir comme se distinguant d'une autre puisqu'une substance précède par nature ses affections (par la prop. 1), et que celles-ci sont donc mises de côté pour considérer la substance en elle-même, c'est-à-dire (par la déf. 3 et l'ax. 6) pour la considérer véritablement, c'est donc dire (par la prop. préc.) qu'une seule substance pourra être donnée et non pas plusieurs. CQFD.

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Messagepar Henrique » 28 févr. 2005, 00:25

Ceci dit, je ne voyais pas "au sein de" comme marquant un anthopomorphisme : "sein" vient de "sinus", pli, et cela rejoint l'idée d'enveloppement... mais tout le monde n'a pas forcément cette étymologie en tête.

Moi quand tu me dis "sein", je pense nichon, je quand même suis un garçon assez limité !
Et puis j'ai tellement entendu des expressions comme "la grâce jaillit du sein de Dieu", "nous sommes sauvés parce que nous sommes dans le sein de Jésus"...

Pour le reste tu as raison. Je trouve qu'il y a des fois, où on ne doit pas hésiter à ajouter des mots, qui sans ajouter de sens ajoutent à la compréhension (traduire n'est pas transcrire mot à mot). Mais là ce que tu proposes est plus pertinent.
Sauf... (c'est plus fort que moi, faut que je chipote :twisted:) le "et que... donc". Redondance. Je proposerais
soit - "prop. 1), celles ci sont donc mises"
soit - "prop. 1), et que celles-ci sont mises".
Mais tu avais peut-être une bonne raison...

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Messagepar bardamu » 01 mars 2005, 01:24

Henrique a écrit :
Ceci dit, je ne voyais pas "au sein de" comme marquant un anthopomorphisme : "sein" vient de "sinus", pli, et cela rejoint l'idée d'enveloppement... mais tout le monde n'a pas forcément cette étymologie en tête.

Moi quand tu me dis "sein", je pense nichon, je quand même suis un garçon assez limité !
Et puis j'ai tellement entendu des expressions comme "la grâce jaillit du sein de Dieu", "nous sommes sauvés parce que nous sommes dans le sein de Jésus"...

Ah bravo ! Monsieur le curé parle du "sein de Jésus" et on pense "nichon" !
Comme dirait Albert Burgh : "Si donc vous avez foi au Christ crucifié, reconnaissez votre détestable hérésie, redressez la perversion de votre nature et réconciliez-vous avec l'Eglise." :D
Henrique a écrit :Pour le reste tu as raison. Je trouve qu'il y a des fois, où on ne doit pas hésiter à ajouter des mots, qui sans ajouter de sens ajoutent à la compréhension (traduire n'est pas transcrire mot à mot). Mais là ce que tu proposes est plus pertinent.
Sauf... (c'est plus fort que moi, faut que je chipote :twisted:) le "et que... donc". Redondance. Je proposerais
soit - "prop. 1), celles ci sont donc mises"
soit - "prop. 1), et que celles-ci sont mises".
Mais tu avais peut-être une bonne raison...

J'avais une demi-bonne raison : la redondance était là pour renforcer la relation en dépit des coupures qu'induisent les références et les précisions.

L'objectif était de renforcer la structure de sens suivante :

On ne pourra la concevoir comme se distinguant d'une autre puisqu'une substance précède par nature ses affections et que celles-ci sont donc mises de côté pour considérer la substance en elle-même.

Sinon, ça donne :
On ne pourra la concevoir comme se distinguant d'une autre puisqu'une substance précède par nature ses affections, celles-ci sont donc mises de côté pour considérer la substance en elle-même.

Et là, il faudrait peut-être un ":" pour avoir :
On ne pourra la concevoir comme se distinguant d'une autre : puisqu'une substance précède par nature ses affections, celles-ci sont donc mises de côté pour considérer la substance en elle-même.

Dans l'autre proposition, on aurait :
On ne pourra la concevoir comme se distinguant d'une autre puisqu'une substance précède par nature ses affections et que celles-ci sont mises de côté pour considérer la substance en elle-même.

Là, je trouve que ça se tient mieux même si avec les parenthèses et la précision sur le "véritablement", la structure de base se dilue.

Je ne sais pas trop, c'est peut-être une question de rythme de lecture. C'est toi qui voit.

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Messagepar Henrique » 11 mars 2005, 11:19

OK pour tes propositions on aurait donc pour la démonstration d'E1P5 :
    Si plusieurs substances distinctes étaient données, elles se distingueraient entre elles ou bien par la diversité de leurs attributs ou bien par la diversité de leurs affections (par la prop. précédente).
    Si c'est seulement par la diversité des attributs, on accorde donc qu'il n'y en a qu'une de même attribut.
    Mais si c'est par la diversité des affections, on ne pourra la concevoir comme se distinguant d'une autre : puisqu'une substance précède par nature ses affections (par la prop. 1), celles-ci sont donc mises de côté pour considérer la substance en elle-même, c'est-à-dire (par la déf. 3 et l'ax. 6) pour la considérer véritablement, c'est donc dire (par la prop. préc.) qu'une seule substance pourra être donnée et non pas plusieurs. CQFD.


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